Technische Übungen

  • Ersteller des Themas rainerboettchers
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Und da die Schlacht ja sowieso eröffnet ist: Wer tasächlich glaubt, seine Musikalität habe unter technischen Übungen gelitten, sollte sich mal fragen, ob er denn vorher tatsächlich musikalischer war, bzw. ob er denn überhaupt musikalisch ist! Und davon abgesehen kann man Übungen ebenso falsch spielen wie "richtige Musik" und auf diese Weise auch falsche Technik lernen.

Hallo Guendola,

das ist wiederum absolut kein Thema nur am Klavier. Ich könnte Dutzende von Gitarristen nennen, die alle behaupten, dass Üben von Skalen und Fingersätzen die Musikalität und Kreativität vernichtet.

Interessanterweise können Leute wie Steve Morse, Mr. Vai oder Josef Satriani niemals ohne brachiales Üben dahin gekommen sein, wo sie technisch heute sind. Und da ich von einem Freund weiß, was am GIT (US Gitarren-Hochschule #1) Material und Sache ist, bekenne ich mich dazu, dass auch rein technische Übungen im definierten Rahmen durchaus Sinn machen.

Mit dem Laufen verglichen sind diese Übungen Steigungslaufen, Tempowechseltraining oder Funktionsgymnastik. Spielen ist dann an einem herrlichen, klaren Frühlingsmorgen bei wundervollem Sonnenschein entspannt durch einen alten Wald traben. :-)

Rainer

Rainer
 
Meine KL fordert gar von mir Czerny schön zu spielen :D

Sie meint, es klingt wie "Sonate von Mozart". Gut, dass der arme Mozart das nicht hört, aber irgendwie hat sie auch recht.

lg marcus
 
Hi .marcus.,

Meine KL fordert gar von mir Czerny schön zu spielen :D
Sie meint, es klingt wie "Sonate von Mozart".

So was find ich immer der Hammer, weil dann kann man ja gleich eine Sonate von Mozart spielen.

Und da die Schlacht eröffnet ist:

Man kann das Klavierspielen Lernen künstlich in einen bewegungstechnischen (1) und in einen musikalischen Teil (2) trennen.

Die sogenannten technischen Übungen (technisch/unmusikalisch ausgeführt) verbessern ausschliesslich (1) und, das ist wichtig, sie verschlechtern aber gleichzeitig (2).

Deswegen möglichst musikalisch üben/trainieren.

Gruß
 
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das ist wiederum absolut kein Thema nur am Klavier. Ich könnte Dutzende von Gitarristen nennen, die alle behaupten, dass Üben von Skalen und Fingersätzen die Musikalität und Kreativität vernichtet.

Interessanterweise können Leute wie Steve Morse, Mr. Vai oder Josef Satriani niemals ohne brachiales Üben dahin gekommen sein, wo sie technisch heute sind. Und da ich von einem Freund weiß, was am GIT (US Gitarren-Hochschule #1) Material und Sache ist, bekenne ich mich dazu, dass auch rein technische Übungen im definierten Rahmen durchaus Sinn machen.


Hallo,

mit Morse, Vai und Satriani hast Du zum Glück die Richtigen genannt, bei denen die Technik lediglich Mittel zum Zweck ist, musikalische Statements spannungs- und emotionsgeladener abzugeben (oder Gitarrist des Teufels zu sein lol).
Aber sonst? Diese ganzen Technikübungen führen doch gerade dazu, dass
es Legionen von uniformen "Shreddern" gibt, die alle mit sehr ähnlichen
super-high-speed-killer-monster-fretboard-wizard-licks auftauchen.
Das hängt einem nach gewisser Zeit entweder wirklich zum Hals raus, oder
das Musikverständnis hat sich halt auf höher-schneller-weiter reduziert
bzw. pervertiert. Einer musikalischen Entwicklung stehen solche Übeexzesse
bei den meisten Leuten eher im Weg, wirklich muskalische Menschen finden daran auf Dauer sowieso keinen Gefallen und sie schaden ihnen wohl auch nicht.

Im Übrigen hinkt der Vergleich doch etwas.
Klassisches Klavier und Rock-Pop-Jazz-Gitarrenimprovisation verlangen
wohl doch recht unterschiedliche Übeansätze. Will sagen, um überhaupt improvisieren zu können, braucht es ein gewisses technisches Niveau, was
wohl zunächst mit Fingerübungen bewerkstelligt wird - wobei andere Solos nachzuspielen vmtl. sinnvoller wäre.
Was technisches "Phrasendreschen" noch mit Improvisation zu tun hat, wäre nochmal was anderes.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hi,

Diese ganzen Technikübungen führen doch gerade dazu, dass es Legionen von uniformen "Shreddern" gibt, die alle mit sehr ähnlichen super-high-speed-killer-monster-fredboard-wizard-licks auftauchen.
Das hängt einem nach gewisser Zeit entweder wirklich zum Hals raus, oder
das Musikverständnis hat sich halt auf höher-schneller-weiter reduziert
bzw. pervertiert. Einer musikalischen Entwicklung stehen solche Übeexzesse
bei den meisten Leuten eher im Weg, wirklich muskalische Menschen finden daran auf Dauer sowieso keinen Gefallen und sie schaden ihnen wohl auch nicht.

Genau.

Es ist wirklich ganz einfach:
Wenn man Tonleitern (oder irgend etwas anderes) auf Schnelligkeit und unmusikalisch (ohne Ausdruck) übt, lernt man unmusikalisch schnell ohne Ausdruck zu spielen.

Wodurch soll auch bei solchem Üben eine Entwicklung der Musikalität/des Ausdrucks auf magische Weise stattfinden?

Vielleicht bei Uri Geller? :-)


Gruß
 
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Hi .marcus.,
ja, das ist immer das Argument der Hanon(Czerny, etc.)-Gläubigen.

Aber etwas musikalisch zu üben, das von der Substanz/Inhalt her unmusikalisch ist, ist Quatsch.

Oder zumindestens sehr schwierig. ;-)

Gruß
Ich kann ja mal versuchen eine Czerny Etüde aufzunehmen, die ich für musikalisch halte (musikalisch komponiert und gespielt :D ).
Es gibt ja auch solche und solche Czernys. ;)

Also ich tu mein bestes, damit wir hier nicht furchtbar allgemein reden müssen

lg marcus
 
Sind denn solche kleinen Übungen, die sich genau einem spezifischen Problem widmen nicht sinnvoll? Finde ich schon nützlich.
 

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So. In den Zeugenstand rufe ich die Etüden Nummer 5 und 7, Familienname 299 Schule der Geläufigkeit. Der Komponist Carl Czerny ist mit mir weder verwandt noch verschwägert.
Ich schwöre die wahren Noten und nichts als die wahren Noten gespielt zu haben.

[MP3="https://www.clavio.de/forum/upload/mp3/1232813308.mp3"]kahlbsdfhlgfdwhf[/MP3]

[MP3="https://www.clavio.de/forum/upload/mp3/1232739483.mp3"]avdbsvdzwjtuz[/MP3]

Werter Ankläger Bachopin, die Zeugen gehören ihnen.

Rechtsanwalt Dr. marcus
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hi,



Genau.

Es ist wirklich ganz einfach:
Wenn man Tonleitern (oder irgend etwas anderes) auf Schnelligkeit und unmusikalisch (ohne Ausdruck) übt, lernt man unmusikalisch schnell ohne Ausdruck zu spielen.

Wodurch soll auch bei solchem Üben eine Entwicklung der Musikalität/des Ausdrucks auf magische Weise stattfinden?

Vielleicht bei Uri Geller? :-)


Gruß

Blödsinn!

1. Wenn man rein auf Tempo übt, wird nicht auf magische Weise auch die Musikalität beeinflußt, sie ist hier einfach irrelevant. Man lernt schnell zu spielen, nicht mehr und nicht weniger. Man verlernt auch nicht, mit einem grünen T-Shirt zu spielen, bloß weil man beim Üben jetzt nur noch blaue anhat.

2. Ziel von Fingerübungen ist doch nicht, sich musikalisch weiter zu entwickeln, sondern Fertigkeiten zu üben, die man braucht, um besser spielen zu können und so dem möglicherweise gestiegenen musikalischen Anspruch gerecht werden zu können.

Und jetzt halte ich mich aus diesem Thema raus.
 

super gespielt. Die zweite von dir gespielte ist aber die Nr. 7 ;), die ich abgeschlossen habe und die ich sehr musikalisch finde. Derzeit bin ich bei der Nr. 8, die ist auch super.

Mein Lehrer achtet auch sehr darauf, dass auch Etüden musikalisch gespielt werden und das ist gut so :D
 
Die Etüden wurden schön und musikalisch gespielt, alle Achtung.

Aber die "Komposition" ist doch an Belanglosigkeit kaum zu überbieten,
bestenfalls Dutzendware, einfach nur Noten.
Ich finds schlimm und Zeitverschwendung
 
Sehr geehrter Herr Rechtsanwalt Dr. .marcus.,

So. In den Zeugenstand rufe ich die Etüden Nummer 5 und 7, Familienname 299 Schule der Geläufigkeit. Der Komponist Carl Czerny ist mit mir weder verwandt noch verschwägert.
Ich schwöre die wahren Noten und nichts als die wahren Noten gespielt zu haben.
Werter Ankläger Bachopin, die Zeugen gehören ihnen.

Rechtsanwalt Dr. marcus

die von Ihnen in den Zeugenstand gerufenen Etüden, dareinst von dem Gerichte bekannten hochwohlgeborenen Komponisten Carl Czerny wohlfein componieret, entbehren nicht einer Schönheit im Klange und sind insbesonders vom Kläger in der Sache auf das Feinste interpretieret worden.

Hochachtungsvoll
Dr. rer. nat. bachopin
 
Die Etüden wurden schön und musikalisch gespielt, alle Achtung.

Aber die "Komposition" ist doch an Belanglosigkeit kaum zu überbieten,
bestenfalls Dutzendware, einfach nur Noten.
Ich finds schlimm und Zeitverschwendung
Ich finde hier muss man sich Fragen, welchen Zweck diese Musik erfüllt. Sie will eindeutig ein bestimmtes spieltechnisches Problem exerzieren, und das in einer gewissen Intensität (=durch das ganze Stück), damit man als Lernender auch einen Nutzen davonträgt.

Deswegen wundere ich mich immer darüber, wenn solche Stückchen mit musikalisch großen Kunstwerken verglichen werden. Das ist einfach nicht ihr Zweck.

(Ich will aber nicht bestreiten, dass bspw. Chopin die technischen Schwierigkeiten in eine wohlklingendere Form zu gießen weiß. Aber auch hier sollte man bedenken, dass die romantische virtuose Klaviertechnik doch was anderes ist, als die von Czerny [IMO])

lg marcus

P.S: Danke Bachopin, dass auch du über die Mängel dieser Aufnahmen hinwegsiehst :D
 
Sind denn solche kleinen Übungen, die sich genau einem spezifischen Problem widmen nicht sinnvoll? Finde ich schon nützlich.

Natürlich sind sie sinnvoll. Doch: Taucht das Problem nicht in den richtigen Stücken, die man gerade spielt auf, sind sie entbehrlich, tut es dass, warum nimmt man nicht gleich die Phrase aus dem Stück und übt sie?
Man kann ja auch eine kleine Etude draus machen. Andere Tonhöhe, Tonart, was weiß ich
 
Hi Guendola,

bin mir nicht sicher, ob wir uns nicht einfach missverstehen.

Blödsinn!

1. Wenn man rein auf Tempo übt, wird nicht auf magische Weise auch die Musikalität beeinflußt, sie ist hier einfach irrelevant. Man lernt schnell zu spielen, nicht mehr und nicht weniger. Man verlernt auch nicht, mit einem grünen T-Shirt zu spielen, bloß weil man beim Üben jetzt nur noch blaue anhat.

Wir sind uns, denke ich, einig, dass der Spielvorgang sehr komplex ist und immer alles beinhaltet und alles sich gegenseitig beeinflusst. (Mentale, nervliche und Bewegungs-Prozesse). In diesem Sinne wird bei einer Übungstätigkeit, die keine Musikalität (Teil des mentalen Prozess) beinhaltet, die vorhandene Musikalität verändert/erweitert, aber eben in einem unmusikalischen Sinne.
Aber das ist jetzt viel Theorie, im praktischen Sinne, gebe ich dir Recht (praktisch nicht relevant).

Das mit dem T-Shirt hab' ich noch nicht ausprobiert. Geht das auch mit einem Gelben? :-)


2. Ziel von Fingerübungen ist doch nicht, sich musikalisch weiter zu entwickeln, sondern Fertigkeiten zu üben, die man braucht, um besser spielen zu können und so dem möglicherweise gestiegenen musikalischen Anspruch gerecht werden zu können.

Einverstanden. (Ich mach ja auch Fingerübungen, ich unmusikalischer Mensch. ;-) )

Und jetzt halte ich mich aus diesem Thema raus.

Nee, macht doch Spass.

Gruß
 
Ich finde hier muss man sich Fragen, welchen Zweck diese Musik erfüllt. Sie will eindeutig ein bestimmtes spieltechnisches Problem exerzieren, und das in einer gewissen Intensität (=durch das ganze Stück), damit man als Lernender auch einen Nutzen davonträgt.

Hm, wenn ich mich recht erinnere, hat Johann Sebastian aber die Inventionen auch als Übungsstücke für seine Schüler geschrieben?

Ok, die beiden Czerny-Etüden gehören Steve Vai und Rick Wakeman.

Rainer
 
Hi .marcus.

ich hab' noch einmal darüber nachgedacht. ;-)

1.) Ich finde es super, dass du die Aufnahmen gepostet hast.

Das sollten wir alle viel öfter machen, egal mit welcher technischen oder musikalischen Qualität (keine Abwertung, war doch gut). Es geht ja um das Klavier Spielen und nicht ums über das Klavier Spielen Reden.

2.) Ich glaube mit dem Schwierigkeitsgrad, kannst du doch locker stattdessen eine Invention (Symfonie, WTK Präludium) von Bach oder eine Variation von Beethoven, oder von Chopin, oder von Mozart, oder ..., spielen.

Warum also die Energie und Zeit nicht gleich in ein Orginal stecken?

Aufgrund des Vorschlags von rolf habe ich mir 'mal die c-moll Variationen von Beethoven angeschaut. Alles kleine Etüden, aber halt vom Meister und nicht vom Gesellen (Hausmeister :-) ).

Und ich hab' noch mehr in meiner Noten Bibliothek gewühlt und siehe da, auch Mozart hat ja Variationen geschrieben (bin jetzt nicht der Mozart Fan). Und auch die sehen sehr stark nach Etüden aus. Ich glaube dazu sind sie auch gedacht.

Ich vermute 'mal stark, du findest von jedem bedeutenden (Klavier-) Komponisten entsprechende Literatur. Also Vorschlag, benütze doch die und nicht die vom Hausmeister. :-)

Gruß
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

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