Stimmung, saubere

[violapiano]

Hallo Clavioaner,

Nun habe ich, nachdem einige Zeit die Heizung an ist, meinen Flügel stimmen lassen, freute mich auch auf die neue Stimmung, und fiel direkt aus allen Wolken, die Oktaven im Bassbereich stimmen nicht, man hörts wunderbar im Schubert Impromptu, ben marcato mehrere h´s zusammen- ich kanns nicht ertragen.

Also, das Geschäft angerufen, mich beklagt. Antwort: man habe mir schon den erfahrendsten Stimkmer geschickt, der stimme auch in verschiedenen Veranstaltungsorten die Instrumente für Konzerte. Ehrlich, das ist für mich schwer vorstellbar, dass ein Konzertpianist so eine Stimmung akzeptieren würde.

Man will versuchen, ob man noch einen Kurztermin für mich dazwischenschieben kann, wenn der Stimmer hier am Ort ist.:confused::confused:

Wer stimmt denn für die Konzertpianisten, gibts da Geheimtips, kostet das mehr?

Leider wohnt der Michael nicht hier, so dass ich ihn nicht immer rufen rufen kann, wenn Stimmung nötig ist.

Ähm- bitte um Tipps- wie erfährt man, wer vor Ort gut stimmen kann, wenn Not am Mann ist?

Wie würdet ihr euch in meinem Fall verhalten?

Frage an die Konzertpianisten/Profis: bezahlt ihr denn besondere Tarife für eine ordentliche Stimmung? Oder habe ich überzogene Vorstellungen, wenn ich sauber gestimmt haben möchte, ist das nicht möglich?:confused:

Ich habe schon versucht, die schlechte Stimmung zu ignorieren, leider gelingt mir das nicht.

violapiano

 

[Guendola]

Laß da bloß nicht locker! Es kann zwar mal passieren, daß das Wetter umschlägt, wenn der Stimmer das Haus verläßt aber so wie du es beschreibst, scheint die Stimmung ja überhaupt nicht korrekt erfolgt zu sein. Seit ich mein Kleinklavier wieder habe, setze ich mir immer dran, während der Stimmer seine Sachen zusammenpackt. Ich habe zwar noch keine schlechten Erfahrungen gemacht aber selbst dem besten Stimmer kann ein Fehler unterlaufen.

Daß die Firma gleich damit anfängt, dir zu erklären, daß sie ihren besten Stimmer geschickt hat, der auch für Konzerte stimmt, deute ich als schlechtes Zeichen, kommt natürlich auf den Tonfall an. Immerhin schicken sie ihn noch einmal, und zwar hoffentlich kostenfrei.

Ganz davon abgesehen muß eine saubere Stimmung natürlich der Normalfall sein, selbst für Amateure mit Kleinklavieren, die nur für sich selbst klimpern. Die einzige Ausnahme, die ich gelten lasse, bezieht sich auf Instrumente, die eben nicht mehr sauber gestimmt werden können, oder wie im Falle meines Kleinklavieres, eine ungünstige Konstruktion haben, wodurch die Baßsaiten schlecht schwingen und zuviele Obertöne produzieren. Aber ein Stimmer, der seinen Beruf ernst nimmt, wird auf sowas hinweisen, bevor er das Haus verläßt und mein Klavier klingt trotzdem erträglich. Falls du im Großbereich von Hamburg lebst, schicke ich dir gerne eine PN mit der Adresse meines Stimmers, der hat bislang sowohl bei mir als auch bei meinem Klavierlehrer gute Arbeit geleistet. Kostet um 80 Euro, was hier in Hamburg normal zu sein scheint.

 

[Gerbel]

Ich persönlich bin der Meinung, daß (wie bei einem Handwerker) Du Dir eine Dienstleistung kaufst. Wenn Du damit nicht zufrieden bist hast Du ein Anrecht darauf, daß der Klavierstimmer die Sache prüft und ggf. nachbessert. Ganz einfach.

 

[violapiano]

Tja, da bin ich mal gespannt, es kann ja nicht sein, dass nicht mal die Oktaven im Bass stimmen, dann man auch noch eine pampige antwrot bekommt, weil man nachgebessert haben will.:mad:

Leider ist Hamburg nicht meine Ecke. Großraum Düsseldorf wäre gut. Hat da jemand Tipps?

Doie Stimmung kostete immerhin 110 Euro incl. alles.:rolleyes: Zu viel für eine mittel- bis mäßige Stimmung, finde ich.

 

[Haydnspaß]

Tja, da bin ich mal gespannt, es kann ja nicht sein, dass nicht mal die Oktaven im Bass stimmen, dann man auch noch eine pampige antwrot bekommt, weil man nachgebessert haben will.:mad:

Daß die Oktaven nicht "stimmen", hängt allerdings immer auch mit der Spreizung zusammen, die die Stimmer recht unterschiedlich handhaben. Aber das kann klaviermacher mit Sicherheit besser erklären als ich.

Hier gibts noch einen wikipedia-Artikel dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Spreizung_(Musik)

 

[violapiano]

Aber wie soll man das denn aushalten, immer wenn Du Oktaven spielst, klingt gruselig?

Der Diskantbereich ist in Ordnung, da müsste dann doch auch die Spreizung sich bemerkbar machen?:confused:

 

[Haydnspaß]

Aber wie soll man das denn aushalten, immer wenn Du Oktaven spielst, klingt gruselig?

Der Diskantbereich ist in Ordnung, da müsste dann doch auch die Spreizung sich bemerkbar machen?:confused:

Vielleicht ist es ja wirklich nicht gut gestimmt, dann bezweifle ich aber, daß es viel besser wird, wenn derselbe Stimmer nochmal "nachbessert".

 

[violapiano]

Ja, wohl wahr, vllt kann er es nicht besser, aber ich kann es wirklich so nicht stehen lassen, 110 Euro finde ich dann einfach zu viel.


Kann man eig. als Laie/Nicht-Klavierbauer stimmen lernen? Am liebsten würde ich es selbst machen.

LG
violapiano

 

[Petz]

Der Diskantbereich ist in Ordnung, da müsste dann doch auch die Spreizung sich bemerkbar machen?:confused:

Nein denn im Diskantbereich ist die technisch eigentlich nicht vonnöten (die lästigen Inharmonizitäten treten nur im Bassbereich auf wo die Saitenlängen bei kleineren Klavieren und Flügeln unverhältnismäßig stark verkürzt sind - z. B. bei nem Dreimeterflügel kann man sich die gespreizte Stimmung im Bassbereich sparen) und wird im Diskant nur deshalb und in geringem Ausmaß angewendet weil die Diskantsaiten jene sind die am schnellsten in der Tonhöhe abfallen und dadurch die Stimmung etwas länger hält.

Selber stimmen ist durchaus möglich, falls Du das ins Auge fassen solltest (und wie ich mal annehme ein kleineres Instrument besitzt) würd ich mir ein Stimmgerät mit Klanghöhenmeßfunktion zulegen. Dann einmal nen guten Stimmer (Klaviermacher...;).) kommen lassen der das Instrument perfekt stimmt und danach mit dem Meßgerät alle Einzeltonhöhen messen und notieren. Dann hättest Du zum selber stimmen die Referenzwerte denn die Spreizung ist insoferne ne heiklere Geschichte weil man die nur nach Gehör der Instrumentencharakteristik anpassen kann und da auch die individuelle Klangvorstellung des Stimmers ne Rolle spielt. Ohne Stimmgerät würd ich Dir aber von Versuchen eher abraten denn bis man den berühmten Quintenzirkel einmal so halbwegs "intus" hat (weiß ich leider aus eigener learning by doing Methode aus damals noch stimmgerätloser Zeit) frißt man vor Verzweiflung noch eher den Stimmstock an...:twisted:

Spreizung im Bassbereich bedeutet konkret, daß man den, um eine Oktave tieferen Ton zuerst im Verhältnis zum bereits gestimmten höheren Brüderchen interferenzschwingungsbezogen reinstimmt aber ihn dann soweit absenkt, daß ein bestmöglicher Kompromiß aus Oktavunreinheit und Klangbild gefunden wird.

 

[violapiano]

Hi Petz,


"Spreizung im Bassbereich bedeutet konkret, daß man den, um eine Oktave tieferen Ton zuerst im Verhältnis zum bereits gestimmten höheren Brüderchen interferenzschwingungsbezogen reinstimmt aber ihn dann soweit absenkt, daß ein bestmöglicher Kompromiß aus Oktavunreinheit und Klangbild gefunden wird"

Das versteh ich nicht, ich kann nur sagen, mein Flügel klingt für mich im Bassbereich unsauber, schlicht und ergreifend. Er ist 1.73 m groß, also kein Winzling, aber auch kein ausgewachsener Konzertflügel. Die Bassaiten sind natürlich beim kleinen Fügel ein Problem. Der sound der Bässe ist ohnehin etwas unbefriedigend. Ochmenno, es ist ein Dilemma, man muss doch Akkorde oder Oktaven anschlagen können, ohne dass einem die Haare zu Berge stehen oder der Stimmung.
Ich geb gerne zu, dass ich ein anspruchsvoller Hörer bin.
Aber meinst Du denn, dass ein kleiner Flügel grundsätzlich nicht sauber zu stimmen ist? Oder hab ich das falsch verstanden?:confused:

 

[Klavierretter]

Hi viola,
eine "gespreizte" Stimung hört sich NICHT unsauber an. Wenn sie richtig gemacht ist, hörst Du sie gar nicht wirklich. Bei meinem Clavinova kann man die "Spreizung" ausschalten... und ganz ehrlich, man muss schon extrem genau hinhören, um sie überhaupt wahrzunehmen. Wenn also bei Deinem Instrument die Oktaven nicht stimmen, hat wohl der Stimmer Mist gebaut und ich würde darauf bestehen, dass er das wieder in Ordnung bringt...

 

[Guendola]

Ich habe Flügel dieser Größenordnung in Läden angespielt und die Stimmung war immer korrekt. Schiefe Basstöne hört man sofort, wenn man das Cis-Moll Präludium von Rachmaninoff anfängt, und das spiele ich gerne zum Antesten. Und außerdem bin auch ich sehr penibel, was das Stimmen angeht.

Bezüglich selber Stimmen gibt es im Forum übrigens ein sehr lesenswertes Thema, an dem unter anderem Chief beteiligt war. Keine Ahnung ob man das noch finden kann aber auf jeden Fall wird dort deutlich, daß Stimmen ein erheblicher Aufwand ist, selbst mit elektronischer Unterstützung. Besonders knifflig scheint das "Setzen" der Wirbel zu sein, und genau davon hängt es ab, ob die Stimmung hält.

 

[Tastenscherge]

Nein denn im Diskantbereich ist die technisch eigentlich nicht vonnöten (die lästigen Inharmonizitäten treten nur im Bassbereich auf wo die Saitenlängen bei kleineren Klavieren und Flügeln unverhältnismäßig stark verkürzt sind - z. B. bei nem Dreimeterflügel kann man sich die gespreizte Stimmung im Bassbereich sparen) und wird im Diskant nur deshalb und in geringem Ausmaß angewendet weil die Diskantsaiten jene sind die am schnellsten in der Tonhöhe abfallen und dadurch die Stimmung etwas länger hält.

Das stimmt nicht. Erstens wird nicht nur wegen der Inharmonizität gespreizt, sondern auch wegen der nicht-Linearität des menschlichen Gehörs. Wenn Versuchspersonen im Akustiklabor ihrer Meinung nach perfekte Oktaven selber mittels Drehregler einstellen sollen, erstellen sie regelmäßig deutlich gespreizte Oktaven, und zwar auch mit Sinustönen, also ohne Inharmonizität. Google mal nach Mel-Skala oder Bark-Skala.

Zweitens würde diese Argumentation ja bedeuten, dass man das Instrument nur deshalb "verstimmt", damit es übermorgen wieder stimmt. Wer so arbeitet, hat überübermorgen keine Kunden mehr :(

 

[jensen1]

Das versteh ich nicht, ich kann nur sagen, mein Flügel klingt für mich im Bassbereich unsauber, schlicht und ergreifend. Er ist 1.73 m groß, also kein Winzling, aber auch kein ausgewachsener Konzertflügel. Die Bassaiten sind natürlich beim kleinen Fügel ein Problem. Der sound der Bässe ist ohnehin etwas unbefriedigend.

Das Problem bei der Oktavspreizung ist, dass ein Ton in verschiedenem Kontext gut klingen muss. Also beispielsweise sowohl als Oktave, als auch als Doppeloktave, Dezime und Duodezime. Es gibt keine Möglichkeit, eine Saite so zu stimmen, dass alle genannten Varianten schwebungsfrei sind. Spreizung bedeutet hier, dass in der Praxis eine Anpassung vorgenommen wird, die ein Kompromiss darstellt, so dass all diese Intervalle "sauber" klingen.

Wenn dies geschmackvoll erfolgt, so ergibt sich daraus der "bekannte" Flügelklang und niemand wird die leichten Schwebungen als anstößig empfinden.

Probleme entstehen, wenn die Inharmonizität sehr groß ist, oder auch, wenn Basssaiten eines Tones stark unterschiedliche Inharmonizitätsmuster haben. Im ersten Fall ist es dann schwierig, einen guten Kompromiss zu finden, im zweiten Fall ist es dann unmöglich, einen Ton mit seinen zwei Saiten (oder im Tenor auch drei Saiten) "in sich" rein zu stimmen.

Ein einfacher Test entlarvt, ob der Ton zu hoch oder zu tief gestimmt ist: Man kann das sehr schnell prüfen, indem man einen Ton auch mit der Doppeloktave, Dezime und Duodezime gegentestet. Sauber gestimmt ist ein Ton, wenn er in allen genannten Konstellationen gut klingt.

Bei Instrumenten um 1.70 Meter lässt sich normalerweise eine ordentliche Stimmung im Bass realisieren. Allerdings muss man hier auch schauen, ob nicht irgendwelche Probleme (schlechte Saiten, unsaubere Terminierung der Saiten) bestehen. Es gibt durchaus manchmal Basssaiten, die "in sich" nicht sauber schwingen, sondern "eiern", die Tonhöhe ändert sich dabei in einem bestimmten Zeitintervall um die Solltonhöhe herum. Da ist dann oft keine Abhilfe möglich: Der Ton lässt sich nicht sauber stimmen.

Mach doch mal eine Aufnahme von den betreffenden Tönen!

Bei meinem Clavinova kann man die "Spreizung" ausschalten... und ganz ehrlich, man muss schon extrem genau hinhören, um sie überhaupt wahrzunehmen.

Ausschalten kann man sie bestimmt nicht. Es ist nicht möglich, einen Flügel oder ein Klavier "mathematisch" exakt mit den Grundfrequenzen der Töne zu stimmen. Die Inharmonizität bedingt, dass immer gespreizt werden muss. Sogar in der Temperaturoktave findet diese Spreizung bereits statt. Stimmt man hier exakt wohltemperierte Intervalle, so wird der Klang unbefriedigend sein. Bereits die erste Oktave ist leicht gestreckt, da sonst die unterschiedlichen Partialtonspektren der beiden Töne nicht harmonisieren.

Bei E-Pianos kann man aber oft aus unterschiedlichen Spreizungsvarianten auswählen. Unter "Spreizung eingeschalten" ist dann eine stärkere Spreizung vorhanden.

Auch wenn es viele Stimmer gibt, die ein Instrument rein intuitiv stimmen, so wenden sie diese Prinzipen doch (unbewusst) an, denn nur gespreizt klingt es richtig.

Aus dieser Problematik ergibt sich eine wesentliche Schwierigkeit beim Klavierstimmen. Cembali lassen sich z.B. sehr viel einfacher stimmen.

 

[Petz]

Er ist 1.73 m groß, also kein Winzling, Ochmenno, es ist ein Dilemma, man muss doch Akkorde oder Oktaven anschlagen können, ohne dass einem die Haare zu Berge stehen oder der Stimmung.
Aber meinst Du denn, dass ein kleiner Flügel grundsätzlich nicht sauber zu stimmen ist? Oder hab ich das falsch verstanden?:confused:

Mit 1,73 m Länge darf eine saubere Stimmung kein Problem darstellen soferne das Instrument in Ordnung ist und davon ist sicher auszugehen, da er ja bis dato auch immer zu Deiner Zufriedenheit gestimmt wurde. Das er aufgrund seiner Größe im Bass keine klanglichen Wunder vollbringen kann ist Dir ja auch klar.
Ich wollte in meinem Post nur die prinzipielle Problematik aufzeigen und erklären warum man ne Spreizung legt aber die Interferenzabweichungen werden erst bei "Zwergenklavieren" wirklich zum Problem. Nicht umsonst werden die nämlich von Haus aus im unteren Bereich vernünftigerweise eher weich intoniert weil sich dadurch die klanglichen Unzulänglichkeiten besser "verstecken" lassen.

Bei der Größe Deines Flügels dürfen aber die "Verstimmtheiten" klanglich sicher nicht irgendwie unangenehm auffallen selbst wenn Du da ähnlich pingelig wie ich bist.

@Tastenscherge, von einem qualitätsbewußten Stimmer erwarte ich sehr wohl ein leichtes Überziehen des oberen Tenorbereiches aus Gründen der Stimmungshaltbarkeit denn der Rest des Instrumentes verstimmt sich ohnehin auch noch schnell genug sodaß man trotzdem nicht über Arbeitsmangel zu klagen hätte.
Die Nichtlinearität unserer Lauscher wollt ich nicht einbeziehen um mich auf das Technische zu beschränken, allerdings kann die auch sicher so gravierend abweichend sein das einer ne Stimmung als gelungen und ein anderer sie wiederum als grausam einstuft.
Mein altes Roland 3000S hat beispielsweise den ersten der gesampelten Flügelklänge im Bassbereich derart unzureichend gespreizt das ich als Kunde dem Stimmer sicher den Stimmhammer nachgeschossen hätte; offensichtlich ist das aber bei der Auswahl niemandem bei Roland aufgefallen...:confused:

 

[violapiano]

Hallo,
ich danke euch für eure Stellungnahmen. Ich werde mal versuchen, Aufnahmen von den Tönen, die sich verstimmt anhören, zu machen.

Das Klavierhaus hat sich noch nicht gemeldet, für die bin ich wahrscheinlich eine Meckerziege, aber naja, ich denke, Profis sind noch pingeliger als ich.

Nach wie vor kann ich diese Haltung des KLavierhauses nicht so recht nachvollziehen, immer, wenn irgendetwas nicht in Ordnung ist, zeigen die totale Abwehrhaltung. Aber so hält man doch keine Kunden?! Mich jedenfalls nicht, auf Dauer werde ich woanders hin wechseln, oder aber, wenns zeitlich passt, nur noch Michael stimmen lassen.

LG
violapiano

 

[violapiano]

Hörprobe:-?

[MP3="http://api.ning.com/files/eYVWnTB7e4BBHZCdTqWVW-CBp2VaINjE4jpGL3tz8JQ_/STE006.mp3"]aaaaaaaaa[/MP3]

 

[Tastenscherge]

Kannst du nochmal eine weitere Hörprobe machen? Und zwar so: erst die jeweilige Oktave nacheinander anschlagen (jeden Ton ca. 2 Sekunden) und anschließend wie gehabt zusammen, dann aber länger die Töne halten (4-5 Sekunden).

 

[violapiano]

ja, kann ich machen, aber man hörts doch schon deutlich, findest du nicht?:confused:
Es schwingt ganz schnell.

Mich gruselts, also, wenn das ne saubere Stimmung sein soll-

argh!:shock:

 

[Haydnspaß]

Kannst du nochmal eine weitere Hörprobe machen? Und zwar so: erst die jeweilige Oktave nacheinander anschlagen (jeden Ton ca. 2 Sekunden) und anschließend wie gehabt zusammen, dann aber länger die Töne halten (4-5 Sekunden).

Ja, und auch in verschiedenen Lautstärken. Die Lautstärke ist für den Tonhöheneindruck auch sehr wesentlich. Also mal den hohen Oktavton sehr hervorheben, dann den tiefen, dann beide ganz leise, beide ganz laut.