Stilfrage

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nuvole bianche

Guest
Hallo zusammen,
Ich würde gern mal eure gesammelte Kreativität bezüglich einer stilistischen Frage bemühen, die mir seit Tagen durch den Kopf geht: Es geht um den vielgebrauchten Ausdruck "ein Instrument beherrschen", der mir irgendwie unpassend erscheint, schließlich ist ein Klavierhocker kein Herrscherthron:-D , ebensowenig wie es das Klavier zu "erobern", bzw. zu "beherrschen" gilt (überspitzt formuliert), oder was meint ihr dazu ? Man tritt doch eher mit dem Klavier in einen Dialog, und ordnet es sich nicht unter (ich jedenfalls als Amateur nicht). Als Alternative fällt mir da nur "ein Instrument spielen" ein. Vielleicht hat ja noch jemand andere/gefühlvollere Ideen, wie man es nennen könnte ?
Bin mal gespannt, was euch so einfällt- Feuer frei !:mrgreen:

unglücklich über das sterile Musikvokabular:
nuvole bianche
 
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Melodicus

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Kommt sicher sehr darauf an, welches Gefühl oder welche Assoziation man mit "beherrschen" verbindet.
Beherrschen im Sinne des Herrschers/Diktators, im Sinne von Willkür und Machtmißbrauch ist sicher sehr negativ. Zu Recht.
Beherrschen im Sinne von Souveränität, Meisterschaft im Umgang, Kenntnis, Fertigkeit usw. ist positiv. Ich persönlich kenne und verwende das Wort beherrschen im Zusammenhang mit einer Fähigkeit (egal ob Klavierspiel, Handwerk, Beruf) in diesem positiven Zusammenhang.
Ist natürlich schon so eine Sache, wenn ein Wort zwei so unterschiedliche Richtungen hat. Leider fällt mir im Moment kein treffenderer Ausdruck für die positive Seite des Wortes ein.
 
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Kati

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...mmh, gute Frage ...:confused:
Für mich käme neben 'Klavier spielen' am ehesten 'auf dem Klavier (herum-)klimpern' in Frage: Das drückt aus, dass man es eigentlich auf spielerische, dilettantische Weise tut und dabei Spaß hat, genauso wie der Ausdruck impliziert, dass es fraglich ist, dass die Umgebung am Geklimpere auch Spaß hat ;)
Gruß, Kati
 
N

nuvole bianche

Guest
Danke schonmal für die schnellen Antworten!:-D

@ Melodicus
Sicher hast du Recht, das Wort "beherrschen" ist nicht ausschließlich negativ besetzt, auch je nach Niveau des Spielers, aber eigentlich ging es mir auch eher darum, fantasievollere oder womöglich ganz neue Ausdrücke zu finden :) , da man hier meiner Meinung nach zu wenig sprachliche Varianten hat.

@ Kati
Genau, das mit dem "Klimpern" empfinde ich ähnlich- guter Gedanke.
 
killmymatrix

killmymatrix

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Vielleicht "sich dem Klavier(-spiel) widmen"? Im echten Leben würde ich wohl am ehesten einfach von "Klavier spielen" sprechen, zumal "beherrschen" für mich doch einen recht fortgeschrittenen Status darstellt. Ich denke auch mal, dass die wenigsten Menschen im echten Leben durch die Gegend laufen und sagen: Ich beherrsche das Klavier(-spiel).

Eben sowas wie:
- Ich spiele Klavier
- Ich widme mit dem Klavierspiel
- Mein Hobby ist Klavier :D
 
Schattensaiten

Schattensaiten

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Neuer Vorschlag:

Ich klaviniere!;)
 
Ibächlein

Ibächlein

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Schlachtensprache

Da fragt ihn zum Beispiel ein russischer General abschätzig: Er habe wohl noch nie in einer SChlacht gestanden? Worauf Liszt entgegnet: Nein, und Exzellenz haben nie Klavier gespielt?
...
Robert Schumann bezeugt es mit den Worten [über Liszt]: "Es ist nicht mehr Klavierspiel dieser oder jener Art, sondern Aussprache eines kühnen Charakters überhaupt, dem zu herrschen, zu siegen das Geschick einmal statt gefährlichen Werkzeugs das friedliche der Kunst zugeteilt."

entnommen aus: Dieter Hildebrandt, Pianoforte, S.200
In unserer Sprache finden sich noch viele Relikte einer kriegsbegeisterten Epoche, in der sich dann doch etwas so schönes wie das Klavier zur Höchstform entwickeln konnte. :-)

Ich persönlich "spiele" einfach nur Klavier.
Kleine Anekdote am Rande: Mein Vater war Musiker, und schon als Kind erzählte ich jedem: Mein Papa arbeitet nicht, der spielt!

lg vom Ibächlein
:klavier:
 
ubik

ubik

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Am Klavier musizieren, am Klavier Musik machen.
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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ubiks "Musik machen am Klavier" gefällt mir auch gut.

Für mich liegt der Schwerpunkt noch etwas mehr auf dem

Musik erforschen

Ich sehe Musik weniger als etwas, wo man im Voraus schon weiß, was es ist. Sondern als etwas, das erst entdeckt werden will. Dessen innerster Sinn noch garnicht bekannt ist. Also nicht nur mir nicht bekannt ist, sondern den überhaupt noch niemand kennt. Und wer weiß, ob er überhaupt jemals gefunden wird... Vielleicht ein unlösbares Rätsel?

Aber man kann ihn erahnen. Und sich ihm nähern, mit dem Verstand, mit dem Gefühl, durch Ausprobieren, mit der Intuition.

Es ist wie eine Schatzsuche...
 
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koelnklavier

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Was spricht gegen "Klavier spielen"? Von Friedrich Schiller stammt der Satz. " Der Mensch ist Mensch nur dort, wo er spielt." Der "homo ludens", der spielende Mensch, ist derjenige, der Möglichkeiten und Grenzen auslotet, Neues wagt, sich auf Unbekanntes einläßt. Spielen hat etwas mit Freiheit zu tun.

Deswegen empfehle ich meinen Schülern (und den Eltern meiner Schüler), den Begriff "üben" durch "spielen" zu ersetzen. Denn "Üben" als genereller Begriff für die Auseinandersetzung mit der Musik und dem Instrument hat in meinen Ohren einen abschätzigen Klang: "Und wenn du zwanzig Jahre brav geübt hast, darfst Du auch mal spielen ..."

Fragst Du jemanden, der auf dem Pferd sitzt wie der Affe auf dem Schleifstein, er sagt Dir voller Überzeugung: "Ich reite". in angehender Golfspieler wird sagen: "Ich arbeite an meiner Platzreife", aber niemals: "Ich übe Golfspielen". Auch der Tennisspieler, der jeden Ball ins Netz haut, wird nie auf die Idee kommen, von sich zu sagen, daß er das Tennisspielen erst übt. - Nur der Konzertpianist antwortet auf die Frage, ob er mit ins Kino kommt: "Ich muß (!) heute noch üben."

Also versuche ich meinen Schülern zu vermitteln, daß ihr Tun am Klavier "Spielen" ist. Und daß man dieses Spielen mit derselben Hingabe und Selbstversenkung betreiben muß, wie Kinder sich in ihr Spielen verlieren.
 
fisherman

fisherman

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Das war wieder mal schön gesagt, Kölnklavier. Gracias für Deine Gedanken.
 

Geli

Geli

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Fisherman hat Recht, gute Gedanken Kölnklavier!
Für mich ist mein Klavier mein (fast) bester Freund, und Freunde beherrscht man ja wohl auch nicht. Ich würde also eher sagen, ich habe eine außerordentlich freundschaftliche Beziehung zum Klavierspielen;)
LG
Geli
 
Kathi

Kathi

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Von der Seite wie kölnklavier die Sache sieht hab ich das ganze noch gar nicht betrachtet.
Du hast damit aber völlig recht und ich werde deine Ansicht weiterverbreiten ;)
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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Ich würde kölnklavier ja so gern zustimmen, wenn mir nicht noch die Ohren klingen würden von einem Beitrag, der noch garnicht so lang her ist:

Lob des Handwerks und des Conversationslexicons


Zugegeben, es liegt in der Natur der Sache, daß man sich ständig widerspricht, je nachdem, welchen Zweck man verfolgt. Mal ist Lockerheit und Toleranz angesagt, mal wird auf Arbeitseifer, Ernsthaftigkeit und "Professionalität" Wert gelegt.

Vielleicht könnte man als Kompromiß sagen:

Bei aller Ernsthaftigkeit sollte das Spielerische nicht verlorengehen.
Aber das Ziel sollte eben auch nicht aus den Augen verloren werden.
 
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J. Gedan

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Ich sage auch manchmal zu Übefaulen, man übe nicht, um Klavier zu spielen, sondern das Üben IST das Spielen. Denn wer nicht übt, spielt ja gar nicht, und Klavierunterricht zu nehmen, weil man gar nicht spielen will, macht keinen Sinn.
Anders als Kölnklavier würde ich aber dennoch zwischen "Spielen" und "Üben" unterscheiden wollen, nämlich im Sinne von "Aufführung" und "Probe": Bei beidem kommt es auf andere Dinge an, beim Üben z.B. darauf, daß man Fehler korrigiert, beim Spielen, und erst recht beim öffentlichen, darauf, daß man Fehler geschickt überspielt.
Ich weiß auch gar nicht, was an dem Wort "Üben" so schrecklich sein soll. Jeder Sportler unterscheidet zwischen "Spiel", bzw. "Wettkampf" und "Training", auch jeder kleine Junge im Fußballverein; und daß er nicht beim Spiel nicht dabei sein wird, wenn er das Training geschwänzt hat, weiß er auch.

Die Redewendung "etwas beherrschen" darf man, natürlich, nicht wörtlich nehmen, es ist eine Floskel, und mit Herrschen im Sinne von Befehligen eines anderen hat das nichts zu tun, eher mit "Selbstbeherrschung" -- und das ist in den meisten Fällen kein negativ besetztes Wort. Man spricht ja auch davon, daß man etwas "überwinden" müsse, seinen inneren Schweinehund z.B., oder daß man sich "zu etwas überwinden" müsse. Niemand denkt dabei daran, daß "Überwindung" etwas Kriegerisches sei. Daß jemand ein Instrument beherrsche, ist obendrein natürlich immer relativ zu nehmen, denn auch der beste Spieler beherrscht nicht jedes Stück. Und wenn er etwas beherrscht, kann im Eifer der Aufführung trotzdem noch was schiefgehen. Sprache ist immer unscharf. Da aber jeder versteht, was gemeint ist, muß man über solche Redewendungen nicht philosophieren, da wüßte ich andere Unwörter. (Um nur ein Beispiel zu nennen: "Kompetenz-Zentrum" -- solch hohles Deutsch scheint mir eher eine diskussionswürdige Stilfrage zu sein; seit jemand diesen blödsinnigen Begriff in die Welt gesetzt hat, warte ich immer darauf, daß endlich einmal irgendwo ein "Inkompetenz-Zentrum" ins Leben gerufen wird...)
 
klaviermacher

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Ich sage auch manchmal zu Übefaulen, man übe nicht, um Klavier zu spielen, sondern das Üben IST das Spielen. Denn wer nicht übt, spielt ja gar nicht, und Klavierunterricht zu nehmen, weil man gar nicht spielen will, macht keinen Sinn.
Anders als Kölnklavier würde ich aber dennoch zwischen "Spielen" und "Üben" unterscheiden wollen, nämlich im Sinne von "Aufführung" und "Probe": Bei beidem kommt es auf andere Dinge an, beim Üben z.B. darauf, daß man Fehler korrigiert, beim Spielen, und erst recht beim öffentlichen, darauf, daß man Fehler geschickt überspielt.
Ich weiß auch gar nicht, was an dem Wort "Üben" so schrecklich sein soll. Jeder Sportler unterscheidet zwischen "Spiel", bzw. "Wettkampf" und "Training", auch jeder kleine Junge im Fußballverein; und daß er nicht beim Spiel nicht dabei sein wird, wenn er das Training geschwänzt hat, weiß er auch.

Die Redewendung "etwas beherrschen" darf man, natürlich, nicht wörtlich nehmen, es ist eine Floskel, und mit Herrschen im Sinne von Befehligen eines anderen hat das nichts zu tun, eher mit "Selbstbeherrschung" -- und das ist in den meisten Fällen kein negativ besetztes Wort. Man spricht ja auch davon, daß man etwas "überwinden" müsse, seinen inneren Schweinehund z.B., oder daß man sich "zu etwas überwinden" müsse. Niemand denkt dabei daran, daß "Überwindung" etwas Kriegerisches sei. Daß jemand ein Instrument beherrsche, ist obendrein natürlich immer relativ zu nehmen, denn auch der beste Spieler beherrscht nicht jedes Stück. Und wenn er etwas beherrscht, kann im Eifer der Aufführung trotzdem noch was schiefgehen. Sprache ist immer unscharf. Da aber jeder versteht, was gemeint ist, muß man über solche Redewendungen nicht philosophieren, da wüßte ich andere Unwörter. (Um nur ein Beispiel zu nennen: "Kompetenz-Zentrum" -- solch hohles Deutsch scheint mir eher eine diskussionswürdige Stilfrage zu sein; seit jemand diesen blödsinnigen Begriff in die Welt gesetzt hat, warte ich immer darauf, daß endlich einmal irgendwo ein "Inkompetenz-Zentrum" ins Leben gerufen wird...)
ÜBEN hat mal eben üblen Beigeschmack und deshalb ist ja "trainieren" schon wesentlich besser. (vgl. du musst üben, du darfst trainieren) Einige lehrer in meiner Umgebung haben das erkannt. Die Kinder gehen lieber in den Sportverein trainieren. Also wird von nun an nicht Klavier geübt sondern trainiert.

Das mit Probe und Aufführung geht mir sowieso nicht ein. Was soll denn der Unterschied sein? Das Ziel der Übung ist, wenn es so wie bei der Aufführung klingt. Die beste Aufführung ist, wenn es nicht wie eine Übung klingt. Also übe ich eine "Nicht Übung" :confused:
Dann spiele ich doch lieber gleich...

Liebe Grüße
Klaviermacher
 
klaviermacher

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Das sehe ich nun wiederum ganz anders. Ich halte eher "trainieren" für einen Begriff der sportliche -auf's Klavier bezogen: akrobatische"- Intentionen impliziert. Mir missfällt das. Üben hingegen klingt mir eher nach "Sich üben" und nimmt somit für mich einen nach einer gewissen Erleuchtung strebenden Impetus an.

Aber auch wenn man es profaner betrachtet: Üben ist halt üben, es muss sein und sollte deswegen nicht euphemistisch verklärt werden.

Meine Unterrichtssemantik fusst denn auch auf der Unterscheidung zwischen diesen beiden Begriffen: Üben und Spielen. Und zwar auf zwei Ebenen. Ich lasse mir jede Stunde das Geübte, egal auf welchem Stand es sich gerade befindet erst einmal vorspielen. Das heisst, es wird nichts verbessert, der Spielfluss sollte immer irgendwie -notfalls auch falsch und das Stück kaum mehr erkennen lassend- weitergehen. Spielen heisst, die Dinge irgendwie im Fluss zu halten.

Danach wird verbessert und (zuhause) geübt, damit das Spiel flüssiger wird und "die Musik spielt".

Zweitens enthebe ich jedes Unterrichtsstück mit dem Schüler zusammen irgendwann dem Übe- das heisst auch dem Lernstatus. Danach wird es vorgespielt (z. B.: Schülerkonzert, Verwandte, Freund/Freundin). Dies ist der Punkt, an dem ich dem Schüler das Stück quasi in eigene Hände übergebe. Es ist dann meist noch nicht 100% fertig, aber eben doch soweit, dass nur die Vorspielerfahrung, bzw. das "Oftgespielthaben" noch den eigentlichen Schliff bringen kann.

Insgesamt habe ich allerdings weniger Probleme damit, wie einzelne ihr Verhältnis zur Musik und zu ihrem Instrument sprachlich subsummieren. Ausser das eine: man kann vielleicht ein Instrument beherrschen. Die Musik aber nicht wirklich. Eher wird man von ihr streng aber gütig beherrscht :p

Grüße,
Rosenspieß.
Zweifellos liegst Du offensichtlich richtig, wenn die Schüler es so machen wie Du oben beschreibst und sich der Erfolg und die Freude und das SPIELEN einstellt. Wichtig ist, daß sie üben, und wenns gackern heist;)

Liebe Grüße
Klaviermacher
 
K

koelnklavier

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Ich würde kölnklavier ja so gern zustimmen, wenn mir nicht noch die Ohren klingen würden von einem Beitrag, der noch garnicht so lang her ist:

Lob des Handwerks und des Conversationslexicons

Zugegeben, es liegt in der Natur der Sache, daß man sich ständig widerspricht, je nachdem, welchen Zweck man verfolgt. Mal ist Lockerheit und Toleranz angesagt, mal wird auf Arbeitseifer, Ernsthaftigkeit und "Professionalität" Wert gelegt.
Sorry - ich sehe hier keinen Widerspruch. Ich hatte eigentlich gehofft, daß ich deutlich gemacht habe, wie sehr mir beim "Spielen" an der Ernst- und Gewissenhaftigkeit liegt. "Spielen" und "Daddeln" sind für mich grundverschiedene Dinge!

Die Unterscheidung zwischen dem Arbeitsprozeß des "Übens" (was ich also "Spielen" nenne) und der öffentlichen Darbietung des "Geübten" greift meines Erachtens etwas zu kurz. Dies suggeriert, daß es so etwas wie ein musikalisches Endprodukt gibt. Ist es nicht vielmehr so, daß auch die Präsentation (das "Vorspielen") eine Form der Auseinandersetzung mit der Musik ist, die jedesmal zu anderen Resultaten führt?

Ich gebe zu, daß hier für mich auch ein anderer (psychologischer) Aspekt für mich eine Rolle spielt: Wenn ich den öffentlichen Vortrag als einen Teilaspekt meiner Beschäftigung mit der Musik verstehe, wenn ich die Kommunikation mit dem Publikum zu einem Bestandteil meiner musikalischen Auseinandersetzung mache (und ich mir bewußt bin, daß es ein musikalisches "Endprodukt" niemals geben wird), dann wird auch das Lampenfieber zu einem Bestandteil Prozesses und damit zu einer handhabbaren Größe.
 
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J. Gedan

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"Üben ist halt üben, es muss sein und sollte deswegen nicht euphemistisch verklärt werden [...] Insgesamt habe ich allerdings weniger Probleme damit, wie einzelne ihr Verhältnis zur Musik und zu ihrem Instrument sprachlich subsumieren." (Rosenspieß)
"Wichtig ist, daß sie üben, und wenns gackern heißt" (Klaviermacher)
"'Spielen' und 'Daddeln' sind für mich grundverschiedene Dinge!" (Kölnklavier)

Na, denn sind wir uns doch alle einig und müssen nicht darüber sinnieren, ob das "Üben" besser "Spielen", "Trainieren" oder sonstwie heißen sollte. Im allgemeinen Sprachgebrauch heißt es nun einmal Üben, und jeder weiß, was gemeint ist. Sprachlichen Klärungsbedarf gibt's also nicht, höchstens Klärungsbedarf, wie man sinnvoll übt, damit man ein Stück weitgehend (nie vollkommen, leider nie vollkommen) "beherrscht" -- aber das wäre ein ganz anderes Thema...
 
klaviermacher

klaviermacher

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was sagst Du eigentlich zu unseren tiefsinnigen Überlegungen, nuvole bianche?
Ich meine halt....hauptsache es klimpert:mrgreen:


Liebe Grüße
Klaviermacher
 
 

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