staccato ohne Punkt/"Blues-achtel"

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newbie123

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Hallo

Ich habe eine Frage zu dem Stück "Menuett" von Bach. Vor dem Stück, also zur Einführung steht, das Noten mit einem Punkt unter oder über der Note staccato, also kurz gespielt werden. Als Beispiel wird ein Takt genommen, indem 3/4 Noten sind, wobei die ersten zwei Viertel gebunden sind durch einen Bogen und die dritte Viertel ist mit einem "stacatto-punkt" bezeichnet. Die zweite der beiden gebundenen Viertelnoten wird kurz gespielt, die dritte Note wird durch den Punkt auch kurz gespielt.
Nun ist es im Stück selbst aber so, das genau diese Taktform öfter vorkommt, jedoch wird die dritte Viertelnote nicht mit einem staccato-punkt gekennzeichnet und trotzdem soll wohl die dritte Viertel staccato gespielt werden, so ist es auf der CD zu hören. Ich frage mich wie ich nun aus dem notierten Stück herauslesen soll welche Viertelnoten ich nun staccato spielen soll und welche nicht, denn es sind in dem Stück noch andere Viertelnoten ohne legato notiert, welche aber nicht staccato gespielt werden. D.h. manchmal werden Viertelnoten staccato gespielt und manchmal nicht obwohl sie genauso notiert sind. Kann es sein das der "staccato-punkt" in den entsprechenden Takten bei der dritten Viertel einfach immer vergessen wurde?


Dann habe ich noch eine Frage zu einem Stück namens "beginners blues". In dem Stück sollen zwei aufeinanderfolgende "normal" notierte Achtel triolisch gespielt werden, also die Achtel werden als 1. und 3. Achtel einer Triole aufgefasst. Nun ist noch bildlich aufgezeichnet, das man die erste Achtel solange wie eine Viertelnote einer Triole spielt und die zweite Achtel wie eine Achtel (darüber ist dann eine Klammer mit einer 3). Ich frage mich nun wie ich die triolisch zu spielenden Achtel spiele. Also entweder, ich spiele beide gleichlang, jeweils auf dem 1. und 3. Schlag einer Triole oder ich spiele sie so, das ich die erste Achtel so lang wie die ersten zwei Schläge der Triole spiele und die zweite Achtel auf dem dritten Schlag der Triole, was bedeuten würde das ich die erste Achtel doppelt so lang wie die zweite spiele.

Bin für Hilfe wie immer dankbar.
 
killmymatrix

killmymatrix

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D.h. manchmal werden Viertelnoten staccato gespielt und manchmal nicht obwohl sie genauso notiert sind. Kann es sein das der "staccato-punkt" in den entsprechenden Takten bei der dritten Viertel einfach immer vergessen wurde?

Es kann sein, dass der Komponist solche Artikulationen, die durchgängig beibehalten werden, nicht extra notiert. Auf der anderen Seite ist es bei Komponisten wie Bach wahrscheinlicher, dass Bach selber gar keine Staccato-Zeichen gesetzt hat. In manchen Fällen hat es sich wohl einfach durchgesetzt, bei z.B. den Inventionen die Achtel eher staccato zu spielen und die Sechzehntel legato.


Nun ist noch bildlich aufgezeichnet, das man die erste Achtel solange wie eine Viertelnote einer Triole spielt und die zweite Achtel wie eine Achtel (darüber ist dann eine Klammer mit einer 3). [...] oder ich spiele sie so, das ich die erste Achtel so lang wie die ersten zwei Schläge der Triole spiele und die zweite Achtel auf dem dritten Schlag der Triole, was bedeuten würde das ich die erste Achtel doppelt so lang wie die zweite spiele.

So wird es glaube ich gespielt. Wenn es schon so notiert ist. ;)
 
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newbie123

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So wird es glaube ich gespielt. Wenn es schon so notiert ist

Das Problem ist nur, dass direkt neben der Zeichnung zur Erklärung des Stückes bzw. der Spielweise der Achtel auch eine bildliche Darstellung ist, nach der man die erste Achtel auf die erste Achtel einer Triole spielt, dann macht man sozusagen eine kurze Pause nämlich die zweite Achtel der Triole und die zweite Achtel des Stücks spielt man dann wieder auf der dritten Achtel der Triole. Insofern widersprechen sich beide bildliche Darstellungen. Daher mein Zweifel.
 
.marcus.

.marcus.

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Ich glaube man muss die erste Achtel für die Dauer zweier Triolen-Achtel spielen und die zweite Achtel eben als Triolenachtel. Wenn du die Viertel (in der Triole) mal zu 2 Achteln mit Bindebogen machst, kriegst du genau das.

Vielleicht hilft dir das weiter

marcus
 
Guendola

Guendola

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Wenn du die erste Noten jeweils etwas absetzt, also tatsächlich nur als Achtel mit nachfolgender Pause spielst, klingt es etwas mehr nach Blues.

Und was das Menuett betrifft, da gibt es unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten. Zu Bachs Zeiten war Legato nicht die normale Spielweise, man hatte aber auch andere Instrumente und Hörgewohnheiten. Heute wird Bach durchaus legato gespielt. Man setzt aber gerne an geeigneten Stellen kurz ab, indem man die letzte Note etwas kürzer spielt um eine Minipause vor der folgenden Note zu bekommen. Also fast Stakkato. Das macht man zum Beispiel, um den Anfang der Hauptmelodie mitten im Stück zu verdeutlichen, man macht also Minipausen, um die Struktur zu verdeutlichen. Zu Bachs Zeiten war das nicht nötig, da es sich aus der damaligen Spielweise automatisch ergab und deswegen steht es auch meistens nicht in den Noten.

Ich finde es gut, daß du so auf die Details achtest. Es gibt zwar viele Fälle, wo man Details sogar ignorieren sollte aber das braucht wohl kaum jemand zu lernen ;) Wenn du gerne Barockmusik spielst, kann ich dir das Buch "Der Barockpianist" aus dem Könemann Verlag in Budapest empfehlen. Es wird allerdings anscheinend nicht mehr aufgelegt und du mußt es antiquarisch erwerben. Jedenfalls werden dort viele Erklärungen zur damaligen Spielweise gegeben. Das Niveau ist nicht ganz einfach aber es wird auch eine Weile dauern, bis du es findest.
 
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Phönix

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Ich bin mir nicht sicher, aber ist nicht auch da Pink Panther Theme so gespielt, dass gleich am anfang drei Achtelnoten, davon die Mittlere eigentlich eine Pause als Triole gespielt werden? Das klingt dann nämlich ein wenig so, als ob die erste 2 Schläge lang, aber stark Saccato und die Zweite normal gespielt wird.

Wäre das nicht auch eine Möglichkeit oder hab ich da jetzt irgendwas verwechsel?
 
Guendola

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Ich bin mir nicht sicher, aber ist nicht auch da Pink Panther Theme so gespielt, dass gleich am anfang drei Achtelnoten, davon die Mittlere eigentlich eine Pause als Triole gespielt werden? Das klingt dann nämlich ein wenig so, als ob die erste 2 Schläge lang, aber stark Saccato und die Zweite normal gespielt wird.

Wäre das nicht auch eine Möglichkeit oder hab ich da jetzt irgendwas verwechsel?

Aber ist Pink Panther überhaupt triolisch? Ich kann mich im Moment nicht erinnern aber ich glaube, das ist eine Viertel, achtel Pause und eine Achtel, wobei die Viertel vermutlich als punktierte Viertel notiert und die Pause trotzdem gespielt wird.

Innerhalb einer einzelnen Triole macht es praktisch keinen Unterschied ob man die erste Achtel als Achtel oder als Stakkato-Viertel notiert. Aber wenn man zwei Triolen nacheinander spielt, kann man die zweite Achtel der ersten Triole mit der ersten Achtel der zweiten Triole legato spielen. Das klingt dann wie |: lopp Gal-lopp Ga-lopp Ga-lopp Ga :| (Ga ist die zweite Achtel der Triole) während mit einer Stakkato-Viertel eher |: Weg da, weg da, weg da, weg da :|" richtig wäre, denn Stakkato gilt in beide Richtungen, die Note wird völlig alleine angeschlagen. Was letztendlich richtig ist, darf man bei Blues auch mal selbst enscheiden. Bei hohem Tempo fällt die Pause eh nicht mehr auf, nur der triolische Charakter muß auf jeden Fall beibehalten werden.
 
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newbie123

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Ich glaube man muss die erste Achtel für die Dauer zweier Triolen-Achtel spielen und die zweite Achtel eben als Triolenachtel.

Wenn du die erste Noten jeweils etwas absetzt, also tatsächlich nur als Achtel mit nachfolgender Pause spielst, klingt es etwas mehr nach Blues.

Irre ich mich oder sind das zwei verschiedene Aussagen? Das wären doch die zwei Möglichkeiten die ich beschrieben habe, oder? Aber jetzt weiß ich noch nicht welche die richtige ist.

Danke Guendola für deine Ausführung, so etwas hatte mir meine Klavierlehrerin auch erzählt. Allerdings lässt sich ohne das Stück vorher gehört zu haben doch trotzdem nicht genau sagen, welche Noten man nun kurz spielt oder nicht?! Ich habe meine Klavierlehrerin vorhin gefragt zu dem Problem das kein staccato-punkt unter der Viertel steht und sie meinte, das in dem Buch mit dem ich übe wohl tatsächlich der staccato-punkt fehlt, das vermutet sie zumindest.
Die Seite aus meinem Übungsheft von Heumann zu scannen und hierrein zu stellen ist nicht möglich, oder? Ist nur mal so eine allgemeine Frage.
 
Phönix

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Aber ist Pink Panther überhaupt triolisch? Ich kann mich im Moment nicht erinnern aber ich glaube, das ist eine Viertel, achtel Pause und eine Achtel, wobei die Viertel vermutlich als punktierte Viertel notiert und die Pause trotzdem gespielt wird.

Innerhalb einer einzelnen Triole macht es praktisch keinen Unterschied ob man die erste Achtel als Achtel oder als Stakkato-Viertel notiert. Aber wenn man zwei Triolen nacheinander spielt, kann man die zweite Achtel der ersten Triole mit der ersten Achtel der zweiten Triole legato spielen. Das klingt dann wie |: lopp Gal-lopp Ga-lopp Ga-lopp Ga :| (Ga ist die zweite Achtel der Triole) während mit einer Stakkato-Viertel eher |: Weg da, weg da, weg da, weg da :|" richtig wäre, denn Stakkato gilt in beide Richtungen, die Note wird völlig alleine angeschlagen. Was letztendlich richtig ist, darf man bei Blues auch mal selbst enscheiden. Bei hohem Tempo fällt die Pause eh nicht mehr auf, nur der triolische Charakter muß auf jeden Fall beibehalten werden.


Naja, wie gesagt, beim Pink Panther bin ich nicht sicher, aber den räum ich frühestens morgen raus, hab jetzt keinen Bock zu suchen.
Aber müsste man in der Triole nicht eine Staccato-Viertel zumindest technisch länger halten als eine Achtel mit folgender Pause.
Liegt auch in der Interpretation, aber ich denke auch im Barock wurde kaum ein Staccato mit demselben wert gespielt wie heute sondern eher das Legato unterbunden, am Chamballo (bestimmt falsch so oder?) wäre sonst das stück wohl eher geschwommen als das es geklungen hätte.
 
Phönix

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Übrigens gibt es an solchen Stellen hier eigentlich keine schnelle und einfache Möglichkeit einig Noten zu schreiben (von mir aus auch malen!)


Webmaster!!!!!!!!-wollte nicht frech werden, aber das musste sein!
 
Guendola

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Aber müsste man in der Triole nicht eine Staccato-Viertel zumindest technisch länger halten als eine Achtel mit folgender Pause.

Nein, bei Stakkato ist die Notenlänge wurscht.

Noten kann man übrigens schnell und kostenlos mit Finale Notepad setzen. Davon macht man dann einen Screenshot: Fenster verkleinern, so daß nur das Nötigste zu sehen ist, Taste "Alt" halten und "Druck" drücken. Dann in einem beliebigen Graphikprogramm als neue Graphik speichern und hier hochladen.
 
Phönix

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Nein, bei Stakkato ist die Notenlänge wurscht.

Noten kann man übrigens schnell und kostenlos mit Finale Notepad setzen. Davon macht man dann einen Screenshot: Fenster verkleinern, so daß nur das Nötigste zu sehen ist, Taste "Alt" halten und "Druck" drücken. Dann in einem beliebigen Graphikprogramm als neue Graphik speichern und hier hochladen.


Könnte ich mal versuchen, ich glaube das bekommt man eh schnell runtergeladen oder? Weil bei manchen beschreibungen, wie etwas notiert ist, ist nicht immer klar, was gemeint ist.

Also Staccato- gleich Notenlänge wurscht!
 
 

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