Sonate Op. 14 Nr. 1 - Beethoven

[Guendola]

Ich fange gerade mit Beethovens Sonate Op. 14 Nr. 1 an. Technisch ist die ja nicht so dramatisch und musikalisch lasse ich mich auch gerne vom Gefühl her leiten, aber zusätzlich lasse ich mich gerne von Geschichten, Hintergrundinformationen etc. inspirieren. Also bitte raus damit :)

Kann es sein, daß der zweite Satz gerne zu schnell gespielt wird? Und das scheint in diesem Falle nicht nur die jungen Profis zu betreffen. Vielleicht spiele ich es ja auch zu langsam...

Arrau hat eine Aufnahme auf youtube, die mir recht gut gefällt (obwohl ich den zweiten Satz langsamer noch schöner fände): http://www.youtube.com/watch?v=qpHMh3Wij5E&feature=related

PS: Gibt es empfehlenswerte Literatur über Beethovens Musik? An diesem Mann komme ich pianistisch einfach nicht vorbei!

 

[kristian]

Der Klassiker ist sicherlich das Buch von Joachim Kaiser über die 32 Sonaten:
"Beethovens 32 Klaviersonaten und ihre Interpreten", Fischer Verlag.

Aufgrund des Alters des Buches sind jüngere Interpreten dort natürlich nicht vertreten, aber es gibt schon einen großartigen Überblick.

 

[Guendola]

Gefühle können trügen - lieber nur das spielen, was dasteht und musikalisch vertretbar ist. (Freu' mich schon auf Widerspruch :))

meinst du, mein Bauch könnte unmusikalisch sein? Lesen kann er übrigens auch ;)

 

[Guendola]

126/132 die Viertel verträgst schon. Ist ja Allegretto.

Ich hätte lieber direkt fragen sollen: Kann man die Tempoangaben von Beethoven direkt per Metronom übersetzen?

PS: Den Titel eines Themas kann man nachträglich nicht ändern, das ist den Moderatoren vorbehalten und ich habe schon darum gebeten.

 

[Haydnspaß]

Gefühle können trügen - lieber nur das spielen, was dasteht und musikalisch vertretbar ist. (Freu' mich schon auf Widerspruch :))

126/132 die Viertel verträgst schon. Ist ja Allegretto.

:D

Und wo steht, daß man Allegretto mit Viertel ca 130 spielt?

Sag jetzt bloß nicht "auf dem Metronom" :D




Die Arrau-Aufnahme wär mir schon etwas zu schnell und zu "schwer" vom Ausdruck her.

Barenboim hat das richtige Tempo und den richtigen Ausdruck für meinen Geschmack.

http://www.youtube.com/watch?v=MpOvna3Dm3E

 

[Haydnspaß]

Naja, an irgendwas muss man sich ja halten. Du kannst evtl. auch die richtigen Tempi für Beethovensonaten in der Bibel finden, aber beim Metronom sieht man sie halt leichter. Aber der Satz ist sicher auch mit Viertel=120 (Allegretto moderato) nicht "falsch" gespielt. Aber ihn z.B. mit Viertel=108 zu spielen wäre nicht korrekt, würde ich behaupten.

Also was das Allegretto aus op.14.1 betrifft, stimmt das mit den etwa 130 sogar zufällig :)

Aber es gibt viele, viele Allegretto-Sätze, und jeder Satz hat sein eigenes Tempo, das hat mit dem, was auf dem Metronom steht, überhaupt nichts zu tun. Das hat was mit dem Charakter und mit der Art und Weise, wie der jeweilige Satz komponiert ist zu tun. Man kann eben nicht die Vortragsbezeichnungen Beethovens direkt in Zahlenwerte umrechnen, auch wenn das tatsächlich mal jemand versucht hat - der Geiger Rudolf Kolisch nämlich.

 

[Haydnspaß]

Du spielst auf die Hammerklaviersonate an, vermute ich. Aber sag mir bitte noch Beispiele bei Beethoven, wo eine klare Tempoanweisung umzusetzen, schwierig ist?

Nein, ich spiele nicht auf ein bestimmtes Werk an. Ich sage, daß jedes Musikstück sein ihm gemäßes Tempo braucht, und daß dieses nicht auf eine mathematische Weise ermittelt werden kann.

Zum Beispiel das Allegretto der Mondscheinsonate, da ist das Tempo etwa punktierte Halbe=66, was Viertel 200 entspricht.

 

[Haydnspaß]

Also, dann sind wir ja wieder beim Gefühl - das kann natürlich nicht objektiv diskutiert werden.

Es geht hier doch um Musik - da könnnen eh nur Teilbereiche "objektiv" diskutiert werden. Musik ist nun mal eine subjektive Kunst 8)

 

[Haydnspaß]

Nein, hier wird in Hemiolen "gemessen". Pro Hemiole ein Schlag (z.B. 132)

Soweit kommts dann. Man ist gezwungen, die abstrusesten Ausreden zu erfinden, um eine nicht haltbare Theorie zu retten 8)

 

[Haydnspaß]

Das ist überhaupt nicht abstrus. Man muss immer schauen, welche Notenwerte/Notenkombinationen als Grundlage zur Tempobestimmung dienen.

Eben. Beim Dreivierteltakt sind das entweder Viertel oder punktierte Halbe.

 

[Guendola]

So, für jeden weiteren Beitrag zum Tempo gibt es einen Schlag, es sei denn, er bringt uns in der Frage, wie schnell der zweite Satz gespielt werden kann, weiter :evil:

Mit gefällt die Sonate sehr gut und daß sie von Beethoven ist, kann man nicht übersehen, aber ich finde, sie ist auf eine eigentümliche Art sperrig, da wird einiges musikalisch offen gelassen und ich kann mir nicht vorstellen, daß das zufällig ist. Also ich frage mich und euch, ob das einen bekannten Grund hat (daß sie so ist, nicht daß ich das finde).

 

[Fips7]

...da wird einiges musikalisch offen gelassen...

Was meinst du damit?

 

[Guendola]

Was meinst du damit?

Immer diese schweren Fragen...

Als Beispiel führe ich mal aus dem ersten Satz das Motiv cis-d(-fis) an, das als Auftakt für den Fis-Dur Zwischenschluß kommt - kurz, nachdem das Thema das zweite Mal auftritt. Das ist eine der offensichtlicheren Stellen aber das zieht sich durch den ganzen Satz, im zweiten Satz gibt es nichts Vergleichbares, beim dritten bin ich mir im Moment nicht ganz sicher, da ist es wohl eher die allgemeine Harmonieführung zum Thema, die das Stück auf eigentümliche Weise vorantreibt.

 

[Guendola]

Das haben Haydnspaß und ich doch in den letzten 25 Posts zu klären versucht :rolleyes:
=> Um die 126-138 die Viertel.

Wie schon erwähnt, kann ich lesen, und zwischen 126 und 138 liegen Welten, das ist keine befriedigende Antwort. Das Thema umfaßt inzwischen drei Seiten und der wirklick interessante Teil der Fragestellung ist überhaupt noch nicht zur Sprache gekommen. Zu vielen Werken von Chopin kann man allen möglichen Blödsinn (und auch mal Interessantes) lesen, gibt es zu dieser Beethovensonate nicht mal einen Nebensatz?

 

[rolf]

Wie schon erwähnt, kann ich lesen, und zwischen 126 und 138 liegen Welten, das ist keine befriedigende Antwort.

Zu vielen Werken von Chopin kann man allen möglichen Blödsinn (und auch mal Interessantes) lesen,

gibt es zu dieser Beethovensonate nicht mal einen Nebensatz?

es ist nicht gerade leicht, Dir auf diese womöglich zornig gestellte Frage zu antworten - erwartest Du denn eine einzige allein selig machende Metronomzahl?

der Blödsinn zu Chopin stammt manchmal, z.B. bei den nicht unprominenten Etüden, von ihm selbst, lästigerweise in Form von Metronomzahlen :)

was Beethoven betrifft: man kann sich die Temporelationen nach Taktarten und Satzbezeichnungen von Artur Kolisch anschauen - die gibt´s in der Reihe "Muisk Konzepte" als eigenen Band. Ob man damit zufrieden ist bzw. das dortige "wissenschaftliche" System der Beethoven-Tempi für richtig hält, wird wohl Ansichtssache sein - Kolisch nimmt alles recht rasch.

Gruß, Rolf

 

[Guendola]

es ist nicht gerade leicht, Dir auf diese womöglich zornig gestellte Frage zu antworten - erwartest Du denn eine einzige allein selig machende Metronomzahl?

Mach dir einfach mal die Mühe, den Eröffnungsbeitrag zu lesen. Das Tempo kann ich durchaus selbst bestimmen. Was mich wirklich interessiert, ist was ganz anders.

 

[rolf]

Mach dir einfach mal die Mühe, den Eröffnungsbeitrag zu lesen.

die Mühe habe ich mir gemacht, gottlob war das nicht unmäßig anstrengend.

über Beethovens Klaviermusik, insbesondere über die 32 Sonaten, gibt es sehr interessante Literatur - auch über op.14,1
lohnenswert sind z.B.
Uhde: Beethovens Klaviersonaten (Reklam)
Kaiser: die 32 Beethovensonaten & ihre Interpreten (Fischer)
Kolisch: Beethoven Tempi - besager Musikkonzepte Band
in englischer Sprache Charles Rosen: Beethoven Sonatas

der Uhde ist eher analytisch (Formen, Verläufe etc), der Kaiser vergleicht Interpretationen. beide Bücher erhält man problemlos in jedem Buchladen (evtl, denn es sind ja nicht gerade Mord&Totschlag-Thriller, mit etwas Wartezeit wegen des Bestellens)

Gruß, Rolf

 

[Moderato]

...PS: Gibt es empfehlenswerte Literatur über Beethovens Musik? ...

Kaiser in schreibt in seinem Buch u.a. auf mehr als 3 Seiten über den 2. Satz auch über das Tempo versch. Pianisten. Gulda braucht für die 61 Takte des e-moll Teils deutlich unter 1 Minute, Richter mehr als 2 Minuten. Beethoven soll es nach Schindler "Allegro furioso" gespielt haben und sich so über seine eigene Tempoangabe hinweg gesetzt haben.

Gruss
Moderato

 

[Guendola]

der Uhde ist eher analytisch (Formen, Verläufe etc), der Kaiser vergleicht Interpretationen. beide Bücher erhält man problemlos in jedem Buchladen (evtl, denn es sind ja nicht gerade Mord&Totschlag-Thriller, mit etwas Wartezeit wegen des Bestellens)

Ich schwanke zwischen Kaiser und Rosen, Theorie habe ich im Moment genug. Vielleicht landet beides als Alternative auf dem Wunschzettel für Weihnachten. An Kaiser stört mich ein wenig, daß es nur über den Umweg der Interpreten um die Musik geht, aber so kommen jedenfalls viele Meinungen zusammen, kann auch interessant sein ;) Vielleicht sollte ich aber doch Uhde nehmen, immerhin gilt Beethoven ja als Meister der Themenverarbeitung.

Moderato: Allegro Furioso - da wollte er wohl sicher stellen, daß Sturm und Drang wirklich rüber kommen :D

 

[rolf]

An Kaiser stört mich ein wenig, daß es nur über den Umweg der Interpreten um die Musik geht, aber so kommen jedenfalls viele Meinungen zusammen, kann auch interessant sein ;) Vielleicht sollte ich aber doch Uhde nehmen, immerhin gilt Beethoven ja als Meister der Themenverarbeitung.

also schön ist in Kaisers Buch, dass er zu jeder Sonate erst mal eine allgemeine Charakteristik bringt, und dann ist die Idee, statt nur zu analysieren und zu erklären auch mal die kalnglichen Interpretationen als Beitrag zu betrachten, sehr schön.

was den Uhde betrifft: auch dort findet sich zu jeder Sonate genug, keinesfalls nur analytische Deutungen der Themenverarbeitung etc., sondern auch (wenngleich nicht allzu häufig) Spielanweisungen.

wirklich: beide Bücher lohnen sich sehr!! also keine Scheu: hetz´ das Christkind in den Bücherladen :D

Gruß, Rolf