Sexuelle Belästigung bei Bewerbung

Dieses Thema im Forum "Sonstiges (Literatur, CDs, Veranstaltungen...)" wurde erstellt von ehenkes, 9. Okt. 2019 um 13:43 Uhr.

  1. ehenkes
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  2. beo
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    Eigentlich hat es jeder gewusst. Freut mich, dass es endlich Konsequenzen hat.

    Im Allgemeinen wird Frauen abgeraten sexuelle Übergriffe an zu zeigen. Weil die Wahrscheinlichkeit Gerechtigkeit zu erfahren sehr gering ist und die Gefahr der zusätzliche Traumatisierung durch das Verfahren immens. Willkommen im 21ten Jahrhundert.
     
  3. chiarina
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    Lieber ehenkes,

    das kam öfters vor. Gott sei Dank ist in den letzten Jahren ein anderes Klima entstanden (s. auch Missbrauchsfälle der Odenwaldschule, der kath. Kirche, die MeToo-Bewegung ....), so dass mutige MusikerInnen damit an die Öffentlichkeit gehen und Anzeige erstatten können.

    Früher konnten sich Musiker in Machtpositionen sehr viel erlauben, ohne etwas befürchten zu müssen, s. auch Placido Domingo, Levine und viele, viele andere (https://www.augsburger-allgemeine.d...-wegen-sexueller-Belaestigung-id51832766.html ).

    Wir haben es einer Sensibilisierung der Gesellschaft und dem Kampfgeist mutiger MusikerInnen zu verdanken, dass in Zukunft so etwas hoffentlich erschwert wird! Diese MusikerInnen bewundere ich!

    Liebe Grüße

    chiarina
     
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  4. beo
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    Ich habe das in diesem Fall vor etwa zehn Jahren mitbekommen, als der ein Konzert in Garching gab, wo ich damals wohnte. Das gehörte quasi zu seiner Vita, wenn auch nicht zu der die im Blatt stand und irgendwie wurde davon eher mit Bewunderung gesprochen. War schon irgendwie wiederlich.
     
  5. pianochris66
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    pianochris66

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    Warum sollte es in der Musikwelt anders sein als in allen anderen Bereichen? Die Dunkelziffer ist doch überall um ein Vielfaches höher als die tatsächlich angezeigten Delikte. Und dass unsere Gerichte auf allen Ebenen hoffnungslos überlastet sind, das ist doch auch ne Binsenweisheit.
     
  6. chiarina
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    chiarina

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    Lieber pianochris,

    da hast du Recht und trotzdem glaube ich, dass die Musikwelt davon stärker betroffen ist, auch wenn ich es nicht belegen kann. Allein schon der 90-minütige Einzelunterricht pro Woche ist eine besondere Situation und ebenso die große Abhängigkeit vom Prof. in Bezug auf die berufliche Zukunft der Studenten.

    Es ist wahnsinnig schwierig, Stellen zu bekommen und so muss(te) man sich einiges gefallen lassen als Berufsanfänger. Bei Schauspielern ist das ähnlich.

    Liebe Grüße

    chiarina
     
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  7. Stilblüte
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    Stilblüte Super-Moderator Mod

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    Ich bitte mal vorsorglich darum, in diesem Faden vorerst nicht nach Ironien am Sarkastischen Meer abzugleiten... Das Thema ist nämlich echt spannend und wichtig! Danke.
     
  8. pianochris66
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    pianochris66

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    Das mag so sein, der Begriff der Besetzungscouch kommt ja nicht von ungefähr. Dennoch findet man dies leider überall da, wo Abhängigkeitsverhältnisse entstehen, begünstigt durch klare Hierarchien. Ich vermute mal ganz stark, dass es solche Übergriffe auch mindestens so stark in anderen Branchen gibt, ich denke da z.B. an Dienstleistungsbranchen wie der Gebäudereinigung oder auch Institutionen wie der Bundeswehr. Ich wollte mit meiner Bemerkung auch nur zum Ausdruck bringen, dass die vom TE aufgeworfenen Fragen wohl eher rhetorischer Natur sind.
     
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  9. ehenkes
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    ehenkes

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    Ich denke, dass die langen Gefängnisstrafen (im obigen Fall 2 Jahre und 9 Monate), der Ansehensverlust in Öffenlichkeit, Freundeskreis und Familie eine deutlich abschreckende Wirkung auf männliche Inhaber solcher Macht-/Entscheidungspositionen haben sollte. Umgekehrte Fälle, also Machtmissbrauch durch Frauen, sind vermutlich selten.
     
  10. hasenbein
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    hasenbein

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    Selbstverständlich ist es wichtig, darauf hinzuweisen, dass solche Arschlöcher (und, ja, manchmal auch Arschlochinnen) existieren, und selbstverständlich gehört so etwas bestraft und an den Pranger gestellt.

    Ergänzt werden muss aber auch:.

    1) Es gibt auch Frauen, die die "Besetzungscouch" ganz bewusst nutzen, um sich Vorteile zu verschaffen.
    Und selbst wenn es nicht direkt um Sexualkontakte geht, so muss man doch einräumen, dass Frauen gerne mal ihre Reize einsetzen, um männliche Personen gewogener zu stimmen.
    Es ist also falsch, pauschal Frauen lediglich als die "Opfer" hinzustellen.

    2) Es ist nicht hinnehmbar, wenn von einigen im Rahmen der diesbezüglichen Debatten Männer pauschal als "potentielle Vergewaltiger" hingestellt werden.
    Der Anteil der Männer, die so was machen wie hier im Thread geschildert, ist sehr klein. Die allermeisten verhalten sich anständig. Eine derartige Pauschalisierung ist genauso unanständig wie z.B. aus Straftaten einzelner Flüchtlinge abzuleiten, Flüchtlinge seien zu kriminell und gehörten deshalb generell abgeschoben.
     
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  11. Peter
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    Peter Bechsteinfan

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    Weniger bewundere ich die Musikerinnen, die sich gegen solche Übergriffe wehren (das halte ich nicht für besonders mutig sondern für normal, das andere halte ich für ängstlich), vielmehr verabscheue ich alle, die dieses Spiel mitmachen, tolerieren, wegschauen. Und damit meine ich nicht explizit die Opfer in ihren Abhängigkeiten sondern auch und vor Allem die gestandenen männlichen sowie weiblichen Kollegen, Produzenten, Veranstalter ... das gesamte Umfeld, was davon Kenntnis hat (haben muss), bis hin zum wissenden Konsumenten.
    Wenn so einer über Jahre bestehen kann wird mit schlecht; und die Schuld ist dann längst nicht mehr bei ihm zu suchen.
     
  12. chiarina
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    Lieber hasenbein,

    dich stören die Pauschalisierungen. Nun haben es Pauschalisierungen an sich, dass sie verallgemeinern und auf den Einzelfall selten anwendbar sind.

    Sie beschreiben aber eine Tendenz! Sie sind wichtig, um die besondere Entwicklung zu charakterisieren der Zustände vor und nach der MeToo-Debatte. Grob vereinfacht: vorher war das kein die Gesellschaft bewegendes Thema und MusikerInnen waren Opfer, die sich nicht wehren konnten (in dem Zusammenhang ist auch die vor ein paar Jahren erfolgte sehr wichtige
    Gesetzesänderung zu sehen, dass ein "Nein!" einer Frau gilt und ein trotzdem erfolgter Übergriff strafrechtlich als sexuelle Belästigung/Vergewaltigung gesehen wird).

    Nach MeToo etc. und durch die Gesetzesänderung bewegte das Thema plötzlich die Gesellschaft und Opfer konnten Unterstützung bekommen.

    Pauschalisierungen zeichnen sehr klar ein solches Bild. Hier im Faden wurde überhaupt nicht gesagt oder geschrieben, dass Männer sich zu weiten Teilen so verhalten wie Siegfried Mauser. Jeder denkende Mensch würde dem auch widersprechen. Aber es sind keinesfalls solche Einzelfälle, wie du sie nach meinem Eindruck darstellst!

    Ich verstehe auch nicht, wie gerade du, der in Männern- und Frauenbildern generell sehr pauschalisiert, ausgerechnet bei diesem sensiblen Thema auf Differenzierung beharrst.

    Noch fragwürdiger finde ich deinen Punkt 1). Diese Argumente wurden schon in dem uralten Film "Angeklagt" mit Jodie Foster behandelt und werden immer wieder als Rechtfertigung für Übergriffe genannt. Darüber könnte man noch ganze Seiten lang schreiben. Was meinst du z.B. mit "ihre Reize einsetzen"? Wenn eine Frau einen Minirock anhat? Wenn sie mit dem Hintern wackelt? Das rechtfertigt sexuelle Übergriffe gegen ihren Willen in keinster Weise!

    Es ist also absolut hinnehmbar und sogar notwendig, dass endlich eine Änderung erfolgt in der Wahrnehmung der Öffentlichkeit und in den Reaktionsmöglichkeiten der Opfer. Ich zitiere aus dem von ehenkes verlinkten Artikel die Reaktion von Siegfried Mauser, so sie denn hoffentlich im Artikel richtig wiedergegeben wird:

    "Der Musiker hatte bei der BGH-Verhandlung betont, er verabscheue Gewalt. Er habe aber Menschen enttäuscht."

    Mauser ist gerade wegen sexueller Nötigung zu einer Haftstrafe verurteilt worden und sagt dann sowas! Da geht mir aber die Hutschnur hoch und ich kann es nicht fassen! Er hat nämlich ganz klar Gewalt angewendet! Seine Aussage, sollte sie tatsächlich stattgefunden haben, finde ich wirklich schlimm und dagegen sollte sich dein Beitrag wenden!

    Liebe Grüße

    chiarina
     
  13. hasenbein
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    hasenbein

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    Wenn einer "über Jahre damit bestehen kann", sogar obwohl es in Kollegenkreisen sogar bekannt ist, dann muss es genügend Frauen gegeben haben, die es mitgemacht und im Interesse des beruflichen Fortkommens bewusst in Kauf genommen haben.

    Meistens werden doch solche Typen dadurch zu Fall gebracht, dass sie entweder an eine Frau geraten, die sie falsch einschätzen, oder dadurch, dass (in den letzten Jahren sehr beliebt geworden) eine Frau, die damals klaglos oder sogar mit Spaß "mitgemacht" hat, nun nach Jahren meint, sich für irgendwas rächen oder sich aus anderen Gründen hervortun zu müssen, und den damaligen Sex nun als schrecklichen Übergriff darstellt. Kachelmann, Weinstein, Wedel, Kavanaugh usw. usf. - nahezu alle der Beschuldigungen stellten sich als gegenstandslos heraus, so dass die Angeklagten eben nicht verurteilt wurden.
     
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  14. chiarina
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    Lieber Peter,

    ich gebe dir absolut Recht (und meiner Meinung nach muss sich die ganze Gesellschaft dabei an die eigene Nase fassen), bis auf den zitierten Satz.

    Es ist überhaupt nicht normal, wenn MusikerInnen sich gegen solche Übergriffe wehren! Bei ihnen spielen Gefühle wie Angst, Scham, Verzweiflung eine große Rolle und es ist schwer, damit zur Polizei oder an die Öffentlichkeit zu gehen.

    Zudem steht oft Aussage gegen Aussage und was ist, wenn der Täter freigesprochen wird? So einfach ist das alles nicht.

    Liebe Grüße

    chiarina
     
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  15. chiarina
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    chiarina

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    Ganz klar: die Frauen sind an allem schuld! Dass Angeklagte nicht verurteilt wurden, zeigt das ja nur allzu deutlich! Und der Mond ist eine Salatgurke, wie rolf immer so schön sagt.
     
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  16. hasenbein
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    hasenbein

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    Chiarina, was soll der Quatsch?

    Ich sage a) it needs two to tango (usually), 2) Frauen sind nicht immer die Opfer, als die sie gerne hingestellt werden, sondern können - wie Männer - auch manchmal ganz schön durchtriebene, miese Biester sein.

    Wo da ein "die Frauen sind an allem Schuld" sein soll, ist mir ein Rätsel. Aber danke für diese Demonstration irrationaler, emotionaler "Argumentations"weisen, wie sie nicht nur auf diesem Gebiet heutzutage immer mehr im Schwange sind.
     
  17. Peter
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    Peter Bechsteinfan

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    Habe ich doch geschrieben: "angstlich".
    Das verstehe ich auch nicht unter normalem Wehren.
    Normal ist für mich, dass die Frau dem Kerl eine knallt, wenn er ungewollt übergriffig wird. Hilft das nicht, Tritt in die Eier, (um Hilfe) schreien wie am Spieß, weinen, flehen.... das sind für mich stinknormale, sogar instinktive Wehrmechanismen.
    Helfen diese auch nicht und das Kind ist in den Brunnen gefallen, ist es für mich immer noch nicht normal, damit an die Öffentlichkeit zu gehen. Dass das schwer ist ist mir bewusst.
    Normal ist für mich, im engsten Freundeskreis davon zu berichten (auch nicht so leicht, weiß ich aus eigener Erfahrung, aber doch wesentlich leichter als Polizei oder Öffis). Normal ist es, wenn dann ein oder mehrere aus diesem Freundeskreis sich um den Kerl kümmern, und zwar so, dass er nie wieder auf so ne Idee oder in so eine Machtposition kommt.
     
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  18. mick
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    mick

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    Ausgerechnet den finde ich nicht fragwürdig. Da geht es ja nicht um einen sexuellen Übergriff durch einen Mann, sondern eher um einen Bestechungsversuch seitens der Frau, die sich einen Vorteil "erschlafen" will. Sowas kommt vielleicht nicht so häufig vor, aber ich weiß konkret von solchen Fällen und war einmal selbst involviert.

    Freilich ist das anders zu bewerten als das Ausnutzen einer bestehenden Abhängigkeit, und strafbar wird es wohl auch nicht sein. Aber unangenehm ist es trotzdem.
     
  19. cwtoons
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    cwtoons

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    Dass Frauen ihre körperlichen Vorzüge gezielt einsetzen, um Vorteile bei Männern zu erlangen ist absolut nicht damit zu gleichzusetzen, dass Männer ihre Machtposition ausnutzen, um eine Frau in die Horizontale zu kriegen.

    Eine Frau erflirtet sich Vorteile - ein mächtiger Mann erpresst sich Vorteile; das Eine ist normaler Umgang, das Andere ist eine Straftat.

    CW
     
  20. chiarina
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    chiarina

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    Lieber Peter,

    ah, dann habe ich dich falsch verstanden, danke!

    Und trotzdem ist auch das nicht normal für mich. Meistens ist die Frau dem Mann körperlich unterlegen und sie weiß nicht, wie weit er gehen wird. Es gibt durchaus auch die Folge Mord.

    Zudem kommt so eine Vergewaltigung oder sexuelle Belästigung meistens überraschend und da kommt es durchaus vor, dass die Frau in Schockstarre verfällt und sicherheitshalber gar nichts macht. Die Reaktionen sind da sicher sehr verschieden.

    @mick: ich hatte diesen Teil des Punkt 1) gemeint:
    Diese Aussage finde ich sehr fragwürdig. Was den ersten Satz von Punkt 1) angeht, gebe ich dir recht.

    Nö, ich haue nur mal einen raus, so wie du das ja auch so gern machst! :007: :025:

    Mir hat gefallen, dass du als Allererstes dies hier geschrieben hast:

    Dann aber hast du sehr viel längere Rechtfertigungen und Überlegungen zugunsten dieser/der Männer geschrieben. Das finde ich schade - ich vermisse deine Solidarität mit den Frauen im Eingangsfaden und in ähnlichen Situationen. Diese Frauen haben sehr viel Leid erfahren, was oft beträchtliche Auswirkungen auf ihr Leben hat. Nach deinem ersten Satz so viele Relativierungen etc. zu bringen, nimmt dem ersten Satz seine Überzeugungskraft aus meiner Sicht.

    In deinem letzten Beitrag hatte ich sehr den Eindruck "die Frauen seien an allem schuld". Das lag an folgenden Formulierungen:

    Die Männer, die das mitgemacht haben, erwähnst du nicht. In solchen Fällen besteht oft ein starkes Abhängigkeitsverhältnis der Frauen gegenüber dem Mann und es ist dann die Frage, inwiefern Frauen sexuelle Nötigung "bewusst in Kauf genommen haben". Das wird im Einzelfall entschieden werden (ich habe die Urteile über Wedel etc. nicht verfolgt). Natürlich gibt es auch Frauen, die nicht unschuldig an der Situation sind. Ich habe im ganzen Faden nie gesagt, "Frauen seien pauschal die Opfer". Aber in dem Fall von Mauser, um den es hier geht, in den Fällen, die ich weiter oben beschrieben habe, geht es doch um etwas ganz anderes. Darüber, über die Strukturen, die so etwas ermöglichen, in dem Fall in einer Musikhochschule, sollte man reden!

    Aus diesem Absatz habe ich ebenso entnommen, dass die Frauen "schuld" sind. Du hast "meistens" geschrieben. Dann noch die vorherigen Bemerkungen, Frauen setzten ihre Reize ein - tja, dann kommt eben so ein Eindruck bei mir heraus.

    Liebe Grüße

    chiarina
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Okt. 2019 um 17:34 Uhr
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