Selbstbau Digitalpiano

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HartmutS

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Hallo zusammen!

Ich will (obwohl schon über 40) noch Klavier lernen. Dafür habe ich mal ein bischen den Markt der Digitalpianos überblickt und festgestellt, daß ein Selbstbau eine interessante Alternative wäre. Zumal ich Cembalo auch gern spielen würde und aus anderen Gründen.

Um Rat einzuholen, habe ich mich zunächst im Musikerboard angemeldet. Das ist zwar riesig im Vergleich, jedoch ist Klavier dort nur ein Sektor unter vielen und vielleicht finde ich hier mehr Leute mit guten Ideen. Und vielleicht könnte man am Ende daraus sogar ein regelrechtes Forenprojekt mit einer richtigen Anleitung machen.

Jedenfalls ist der Zustrom von Wissen, Erfahrungen und Ideen dort bisher unter meinen Erwartungen geblieben, vielleicht wäre es klüger, das Thema hier fortzusetzen. Hier ist mal der Thread:
http://www.musiker-board.de/digitalpianos-keys/401808-digitalpiano-erweiterbar.html
 
NewOldie

NewOldie

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Hallo,

ich vermute, du möchtest dir über Master-Keyboard, PC und der entsprechenden Software-Samples ein Instrument selbst zusammenstellen.
Allerdings kostet ein anständiges Masterkeyboard mit gewichteter Tastatur allein oft schon mehr als ein gutes Digi. Ist nur etwas für das Studio.
Und dann ist die Abstimmung der Komponenten ein Spezialfall für sich, der Erfahrung erfordert.

Da du noch nicht spielen kannst, dann würde ich dir wirklich empfehlen erst Klavier zu lernen.:D
Dafür reicht ein Digi mit gewichteter Tastatur/Hammermechanik als Mindestanforderung aus. Hier im Forum werden dir fast alle sagen: Klavier oder Flügel sind natürlich besser geeignet.

Cembalo? Solche Klänge hat jedes Digi. Ist nur Spielerei. Wirst du nicht (kaum) benutzen, solange du lernst.
Und bevor du dir Gedanken über Bösendorfer- oder Steinway-Klang Samples machen kannst, wirst du wohl erst ein paar Jahre üben dürfen..:p

Meine gute Nachricht zuletzt. Du bist erst kurz über 40? So jung noch? Kein Problem, je jünger desto besser.:D
Ich bin 55 und hab Ende letzten Jahres begonnen. Auf einem Digi.

Also los

NewOldie
 
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HartmutS

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ich vermute, du möchtest dir über Master-Keyboard, PC und der entsprechenden Software-Samples ein Instrument selbst zusammenstellen.
Genau darum gehts. Damit Ihr nicht den ganzen Thread lesen müßt, kopiere ich vielleicht meine entscheidenden Aussagen von dort noch mal hier ganz unten als Zitat rein.

Allerdings kostet ein anständiges Masterkeyboard mit gewichteter Tastatur allein oft schon mehr als ein gutes Digi.
Richtig. Und wenn ich vor der Wahl stehe, mein Geld in ein komplettes DP für 1.200 Euro zu stecken, wo ich Abstriche an der Klaviatur machen muß und überhaupt überall Abstriche, dann würde ich mir für das gleiche Geld lieber eine wirklich gute Klaviatur kaufen, derweil am Computer spielen und üben und warten, bis das Geld für das nächste Modul da ist.

Da du noch nicht spielen kannst, dann würde ich dir wirklich empfehlen erst Klavier zu lernen.
Ähm ... ja ... hm ... wie denn, ohne Klavier?
Es geht vor allem um das authentischste Spielgefühl, so daß man auf dem Instrument lernen und üben kann, wie auf einem richtigen Flügel und nahtlos auf einem echten Flügel weiterspielen kann, ohne sich umstellen zu müssen.

Cembalo? Solche Klänge hat jedes Digi. Ist nur Spielerei. Wirst du nicht (kaum) benutzen, solange du lernst.
Nein, Cembalo ist mir sehr wichtig. Bach hat Klavierwerke eigentlich für das Cembalo geschrieben. Man spielt sie heute meist auf dem Klavier, weil kein Cembalo zur Verfügung steht.

Meine gute Nachricht zuletzt. Du bist erst kurz über 40? So jung noch? Kein Problem, je jünger desto besser.:D
Ich bin 55 und hab Ende letzten Jahres begonnen.
Oh, darf ich Papa zu Dir sagen? :D
In dem Zusammenhang will ich Dir einen Geheimtipp geben: mit einem Lebenswandel wie Johannes Heesters (Spaß, Party, Weiber, Schnaps und Zigaretten) wünsche ich Dir gutes Gelingen und viele schöne Auftritte in den nächsten 51 Jahren! :-P

An alle:
Bitte keine ermüdenden Diskussionen über Sinn oder Bleibenlassen! Ich bin alt genug, kein Kind, und kann für mich selber entscheiden.
Was ich einzig brauche und verwerten kann, sind sachdienlicher Austausch und harte Fakten, z.B. über den Bau eines Instrumentengehäuses.
Und gleich an die "Digital-ist-bäh-Fraktion": bitte keine Diskussionen darüber, wie grottenschlecht ein Digitalpiano ja gegenüber einem echten wäre. Ihr habt Eure Meinung und ich habe meine. Wer nicht im Lotto gewonnen hat und sich ein echtes Klavier oder Flügel kaufen will, ist oft aufgeschmissen, wenn er darauf lernen und üben muß. Wer auf einer Gurke klimpern muß, deren Hammermechanik schon zur Hälfte von Holzwürmern verspeist wurde und wo jede Taste einen völlig anderen Anschlag hat, für den wäre eine nagelneue hochwertige Digital-Klaviatur eine Erlösung aus der Hölle.

Also wie gesagt, nochmal die entscheidenden Aussagen, die ich im Musikerboard geschrieben hatte.
Meine ersten Gedankengänge dort sind schon überholt. Ich kam in den paar Tagen vom Modifizieren eines gekauften DP oder seiner Platine über die Beschaffung eines echten Flügelgehäuses schließlich zum Selbstbau eines Gehäuses und Einbau eines Computers mit VST-Software.

Nun hätte ich gern ein ausgesprochenes Klassik-Gerät gefunden, es gibt auch wirklich einige mit sehr gutem Flügel-Sample. Dann hätte ich aber gern noch Cembalo dazu gehabt, die Cembalo-Samples kann man aber fast immer vergessen. Außerdem vermisse ich mehrere Flügel-Samples zur Auswahl (die das Gerät teurer machen würden). Stattdessen darf ich 300 unnütze Samples mitkaufen, von Zupf-Bass bis zu Hundegebell. Das ist echt wie Baumarkt: ich brauche nur 2 verschiedene Schrauben, muß aber je 100 Stück von beiden Sorten kaufen.

In der noch erfolglosen Suche bin ich auf Sample-Sets gestoßen und war überrascht, wie erschwinglich die sind! Steinway oder Bösendorfer, sowas kostet nicht über 300 Euro, fantastische Samples historischer Cembali nicht einmal 150 Euro pro Instrument! Und auf das alles soll ich verzichten??

[...]

Ich habe sogar noch ein Ditial-Cembalo entdeckt, nämlich vom Orgelbauer Hoffrichter:
http://www.hoffrichter-kirchenorgel.de/de/Index.htm

[...]

... die herrlichen Cembalo-Samples nutzen zu können, die es gibt, wie z.B.:
http://www.realsamples.de/


[...]

Zum Thema Klavier lernen: warum bin ich so selbstsicher? Ganz einfach. Ein bischen geklimpert habe ich schon immer, wenn ich über irgendein Klavier gestolpert bin und Musikalität habe ich sicher in mir, mehr als ich verarbeiten kann. Und ich bin immer gut damit gefahren, meine Möglichkeiten ganz rational zu sehen. Ich bin 44 und weiß genau, daß ich deshalb niemals eine Medaille im 100-Meter-Lauf gewinnen kann, das ist von Natur aus ausgeschlossen. Wenn aber ein Wilhelm Kempf mit 80 Jahren noch den Rachmaninow rauf und runter gespielt hat, und das vielleicht schon mit Arthrose in den Fingern, dann ist es grundsätzlich möglich, daß ich das mit 44 und 10 gesunden Fingern auch kann. Ob es mir wirklich gelingt, ist eine andere Frage, aber es ist eben grundsätzlich möglich.

[...]

So, ausgehend von dem oben erwähnten Gerät aus Italien habe ich mir jetzt folgende Idee zusammengestellt.
Der Hersteller des Crumar Baby Grand spricht ja davon, daß sich im Setup des Gerätes (Monitor, Tastatur und Maus angeschlossen) in dem Programm, das auf Windows XP läuft, die Samples ganz fein mit der Klaviatur abstimmen lassen.
Da nun diese winzige Firma sicherlich keine eigene Software entwickelt hat, muß sie einfach Lizenzen einer vorhandenen Software erworben haben oder Open Source benutzen. Logischerweise muß es also mindestens ein Programm für VST-Instrumente geben, das einen umfassenden Setup der Klaviatur ermöglicht. Frage an die, die sich mit Software-Pianos auskennen: welche Programme kämen da infrage?

Dieser Hersteller schafft es nun irgendwie, das BIOS und das Windows komplett ohne Monitor, Tastatur und Maus hochzufahren. Das wäre aber gar nicht nötig, ich hätte eine andere Idee. Und zwar werden Tastatur und Maus komplett durch einen Touchscreen-Monitor ersetzt, der mit etwas Geschick (oder mit viel Geschick) formschön in ein Notenpult einzupassen wäre. Touchscreen-Monitore laufen erst ab Windows-7. Dafür müßte man eine schlanke Version von Windows-7 installieren. Wenn das Musikprogramm es erlaubt, am besten gleich die 64-Bit-Version, weil man dann den RAM enorm aufrüsten kann. Im Piano-Gehäuse befinden sich dann das Mainboard, die Festplatte und das Schaltnetzteil. Hier müßte man eine lüfterlose Lösung austüfteln, was sicher nicht einfach wäre, weil für extrem anspruchsvolle Samplesets (etwa grand piano, 16-fach gesamplet) man erst mit einem aktuellen 4-Kerner auf der sicheren Seite ist. Vielleicht würde es reichen, wenn man die gesamte Rückwand des Pianos aus schwarz eloxiertem Alu baut, dessen Kühlrippen unauffällig nach innen zeigen. Benutzt man die ganze Pianorückwand als Konvektionsfläche, käme bestimmt fast ein Quadtatmeter zusammen. Also, Mainboard, Schaltnetzteil und Festplatte befinden sich im Gehäuse versteckt und der Touchscreen-Monitor ist ins klappbare Notenpult eingearbeitet. So ein Computer-Piano hätte nur den Nachteil, daß man nicht mitten im Spiel blitzschnell das Soundset wechseln kann, wie bei einem Kompaktpiano. Das kann auch in der Klassik in seltenen Fällen nötig sein, nämlich beim Cembalo (Lautenzug). Oder aber die Software ermöglicht schnelles Umschalten am Touchscreen. Vielleicht ermöglicht die Software sogar den Einbau einer Erweiterungskarte oder USB-Interface für ein Taster-Set.

Bis jetzt habe ich vom Computer geredet, kommen wir zum Piano selbst. Vielleicht bekommt man billig ein kaputtes Nobel-DP mit hochwertiger Tastatur und guten Lautsprechern. Ich habe z.B. eine Verkaufsanzeige für ein kaputtes DP infolge Blitzschaden gesehen, da war die Hardware durchgebrannt. Oder aber man kauft direkt eine hochwertige Klaviatur, falls die 88er genormte Einbaugrößen haben. Dann ließe sich die alte in einem Billig-DP durch eine neue hochwertige ersetzen. Behält man die eingebaute Tastatur und die Pedale, muß man nicht müßig nach den richtigen Anschlüssen suchen, sondern zapft einfach den Midi-Ausgang des DP an. Wenn man von einem Billig-DP ausgeht, bliebe neben der Notwendigkeit, vielleicht eine bessere Tastatur einzubauen, auch das Manko, daß die Soundausgabe ebenfalls billig ist (Verstärker und Lautsprecher).

Was haltet Ihr von meiner Idee?

Etwas Anekdotenhaftes vielleicht noch. Als vielleicht einziger Nachteil eines DP gegenüber einem echten Piano fiel mir mit einem Grinsen lediglich ein, daß man dann keine modernen Werke für präpariertes Klavier spielen kann (John Cage z.B. läßt ja die Tasten fast links liegen und zupft lieber die Saiten an. In einem DP gibt es aber keine Saiten mehr). Nur eine Kaffeetasse später entdeckte ich einen riesigen Anbieter für Samples. Und was fand ich da?? Richtig: "John Cage, Präpariertes Klavier"! :D

http://www.soundsondemand.com/detail...pared_piano/de

http://www.soundsondemand.com/detail...tes_klavier/de

(Produktbeschreibung und Link zu Demos jeweils im rechten Frame).

Oder schonmal was vom "Deutschen Lautenwerk" gehört? Das ist ein Instrument, das es eigentlich gar nicht mehr gibt, es gab davon etwa 50 historische Instrumente, die sind alle ausgestorben. Weltweit einen einzigen Nachbau gibt es und der wurde aufwändig gesamplet. Bach soll einige Stücke speziell für dieses Instrument geschrieben haben. Mit diesem Sampleset könnte man die tatsächlich historisch korrekt aufführen! Eigentlich kaum zu glauben.

Es sprechen also wirklich gewaltige Argumente dafür, sich ein "Open Digital Piano" selbst zu bauen. Ihr seht, daß man damit selbst die ungaublichsten, schrägsten oder längst ausgestorbene Instrumente aufführen kann!
 
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HartmutS

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Aha ... nur 10.000 Zeichen hier erlaubt. Und lächeln darf man hier auch nicht zu oft, ich hatte "8 Grafiken", das waren 4 zuviel. :D
Also machen wir die Quote hier weiter:

[...]

So, ich bin langsam zu einer vagen Entscheidung gekommen.
Und zwar habe ich den Gedanken verworfen, Geld für eine zeitweilige Notlösung auszugeben. Darauf hätte ich keinen Bock. Und zwar kostet die Notlösung ja auch Geld und dann muß ich auf einem mittelmäßigen DP mit schlechter Klaviatur lernen und üben. Das Geld, das ich für den Schrott ausgeben würde, würde mir dann an der Finanzierung der guten Lösung fehlen.
Stattdessen werde ich modular anfangen und jeden Euro nur in das Beste investieren. Ich kaufe mir zuerst nur ein Masterkeyboard als nackte Klaviatur, und zwar gleich das beste vom besten, wahrscheinlich das Fatar Numa Nero (Holztasten und mords schwer). Und solange noch kein Geld für den nächsten Schritt da ist, spiele ich auf dieser Klaviatur über den PC.

Und wie ich mein persönliches DP dann bauen könnte, diese Gedanken sind auch schon ziemlich konkret. Wichtig ist mir die Transportabilität. Deshalb habe ich den Gedanken an ein leeres Klavier- oder gar Flügelgehäuse aufgegeben. (Mitunter kriegt man in Ebay tatsächlich ein technisch kaputtes Klavier zu einem Euro oder sogar einen Flügel oder Stutzflügel für ein Trinkgeld, falls der irreparabel beschädigt ist, Gußrahmen gerissen, Wirbel ausgerissen usw). Zusätzlich zum hohen Gewicht so eines Gehäuses kommt, daß bei einem kauptten Instrument das Gehäuse meist auch schon nicht mehr schön aussieht.
Also kommt nur der NEUBAU eines Gehäuses infrage. Dem kommt entgegen, daß ja gerade ein Flügelgehäuse vom Prinzip her sehr einfach gebaut ist. Es besteht aus dem senkrechten geschwungenen Rahmen, der am Ende zu einer Konsole ausläuft, einem Boden darunter und einem scharnierten Deckel darauf. Und da sehe ich drei Herstellungsweisen:
- aus Holz. Da müßte ein Tischler den Rahmen aus einer langen Platte thermoformen und den Boden und den Deckel dazu bauen. Beizen und lackieren könnte man es vielleicht noch selber.
- aus Kunststoff. Schwarzes Acrylglas ist nicht sooo teuer, selbst in Materialstärken über 10mm sind ein paar Quadratmeter noch bezahlbar. Das müßte man direkt in einer Kunststofffabrik kaufen, weil man es da auch ausschneiden und formen lassen muß.
- aus Kohlefaser. Dieses Gewebe ist zwar sehr teuer aber vielleicht die Grundschichten auch aus Glasfaser machen und dann nur die letzte Dekoschicht aus Carbon. Hierfür würde man sogar ohne die Hilfe einer Firma auskommen. Schwierig wäre dann nur, einen Selbstbau aus Harz-Verbundmaterial milimetergenau zu bauen, damit z.B. der Deckel dann gleichmäßig aufsitzt. In einer Kunststofffabrik z.B. werden einem die Teile computergesteuert geschnitten und thermogeformt, das passt auf den Zehntel Milimeter.
Das schöne ist auch, daß man frei in der Form des Gehäuses ist. Es muß nicht unbedingt streng die Form eines Flügels haben, es kann auch rechteckig sein oder eine abgerundete Trapezform haben oder ein Halboval oder sogar rund oder was auch immer.
Statt Maus und Tastatur wird ein kleiner, unauffälliger Touchscreen als Notenpult kaschiert. Evt. kommt man sogar ganz ohne Monitor aus, falls das Masterkeyboard das einmal hochgefahrene Programm komplett steuern kann. Ich habe jedenfalls in einem Video gesehen, wie von einem blanken Masterkeyboard aus ein Stagepiano gesteuert wird.

Ins Gehäuse kommen dann das Mainboard, die Festplatte, die Audioelektronik und die Lautsprecher.
Für letzteres hatte ich sogar kurz den irren Gedanken, große Elektrostaten zu nehmen, sogar zwei, einen oben am Gehäuse und den zweiten als Boden. Weil ich dachte, das würde das ganze leichter machen als mit schweren Boxen. Jedenfalls wäre das dann wohl der Rekord für das bestklingenste DP der Welt geworden. Die Panele selbst sind tatsächlich leicht, sind ja nur Lochbleche mit einer Folie. Aber die Ansteuerelektronik für Elektrostaten macht sie doch mords schwer und sie benötigen gewaltige und schwere Verstärker. Außerdem sind sie sündhaft teuer.
Also doch herkömmliche Lautsprecher. Und zwar: weinge Zentimeter unter dem oberen Ende des Gehäuses ist die Deckplatte eingepasst (mit möglichst edlem Finish). Darin sind Mittel- und Hochtöner eingepasst, die nach oben strahlen und am aufgeklappten Deckel nach vorn reflektiert werden. Bass möchte ich nicht nach oben abstrahlen, damit der nicht den aufgeklappten Deckel zum Zittern bringt. Stattdessen wird ein Subwoofer an der Unterseite der Deckplatte verschraubt und strahlt zum Boden. Unter der Deckplatte befindet sich dann auch alles andere. Der Flügelkörper soll zur Not allein transportierbar sein. Dafür müssen die schwersten Teile herausnehmbar gemacht werden. Allein eine Fatar Numa Nero als Klaviatur wiegt schon 25 Kilo, ein guter Subwoofer kann auch noch mal 35 Kilo haben. Diese beiden Teile müssten sich dann also mit wenigen Handgriffen ausklinken und später wieder einrasten lassen und werden separat transportiert. Ohne Klaviatur und Subwoofer kann der Korpus ohne Füße dann nur noch 30 bis 50 Kilo haben. Und wenn der sich in einer speziell dafür angefertigten Transporttasche befindet, kann man den locker allein tragen, wenn man zu beiden Seiten greift und mit dem Bauch dagegen stemmt. Die Breite wird durch die Klaviatur vorgegeben und liegt bei etwa 1,30 Meter und die Länge kann man ja versuchen, kürzer zu bauen.

Die größten Kosten dafür lägen bei der Herstellung des Gehäuses, wobei Tischlerei wohl das teuerste wäre, Acrylglas in Fabrik kaufen und dort schneiden und biegen lassen, das zweitteuerste und Selbstbau aus Harz-Kohlefaser-Glasfaser wohl noch das billigste aber auch schwierigste. In diesem Fall hätte man das leichteste Gehäuse. Das im Fall von Kohlefaser schon bei weingen Millimetern Dicke äußerst hart und stabil ist, es sei denn, man will aus optischen Gründen eine größere Dicke.
Wenn man allerhöchsten Wert auf die Klaviatur legt, ist die dann das zeitteuerste und liegt bei etwas über 1.000 Euro.
Mainboard, 4-Kern-CPU und Festplatte liegen zusammen unter 500 Euro.
Ein Tochscreen, falls man den wirklich braucht, liegt bei 200 bis 300 Euro.
Mittel- und Hochtöner in der High-End-Klasse kann man mitunter günstig bekommen (Bändchenmittel- und Hochtöner z.B.,
Frequenzweichen und Subwoofer können auch nochmal bei 300 Euro liegen.
Transporttaschen für Flügel und schwere Komponenten könnte man sich selbst maßschneidern.

Das Ergebis wäre ein wunderschöner individueller Digitalflügel mit dem vielleicht schönsten Klang überhaupt, den man mit virtuellen Instrumenten beliebig erweitern kann, der nie veraltet sein wird und den man zur Not sogar alleine über Treppen transportieren kann.

Es gibt auch noch lautes Nachdenken über einen schnellen Wechsel zwischen Flügel- und Cembalo-Klaviatur und sogar über den Einbau von Elektrostaten anstelle herkömmlicher Lautsprecher.
 
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Sendel

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Ich finde es schade, dass die Diskussion hier geendet ist, da ich mich selbst gerade noch einmal mit diesem Thema befassen wollte. Ich bin auf der Suche nach einer möglichst günstigen guten MIDI Hammermechanik, die möglichst nah am Spielgefühl eines echten Flügels ist. Ich spiele schon seit über 30 Jahren Klavier und möchte einfach meine Improvisationen gern aufzeichnen, kann mir aber kein teures reales Instrument leisten plus teure Microphone, um eine gute Aufnahme hinzubekommen.

Tastatur:
Solange man nichts selbst basteln möchte ist das Kawai VPC1 wohl die günstigste alternative (ca € 1.400,- ). Hier fände ich aber tatsächlich einige Vorschläge zum selbstbau hilfreich, z.B. wie man ein Klavier oder Flügel so präperieren kann, das man es als MIDI Instrument nutzen kann..

Pedale:
hier sollten wohl drei Pedale her, die nicht nur an/aus schalten können. Die meisten Klavier-Simulatoren können Damper, Unacorda und Co bereits mit analogen Signalen verarbeiten, z.B. half damper) Ich wäre für Tipps dankbar welche Pedale sich realistisch anfühlen und vielleicht schon als 3er Kombi vorhanden sind.

Klangerzeugungs Hardware:
Bisher habe ich nur PC Software in Erwägung gezogen, da diese einfach am besten klingen. Piano Midi Expander kenne ich nicht, die da heran kommen. Hier kommt also eventuell noch der Kauf eines PCs hinzu, für den man ca €500,- bis €1.000,- noch mal anrechnen muss, falls man diesen nicht schon hat. Er sollte mindestens einem Intel Core i3 mit 3GHz entsprechen und 4-8 GB Ram besitzen. Außerdem ist eine gute Midi-Karte mit ASIO Treibern erforderlich, um die Verzögerung möglichst gering zu halten (1-2ms). Für meine Zwecke reichte eine Creative Labs X-Fi mit Frontpanel aus (gebraucht etwa €70,-). Zur Aufnahme kann ein Cubase, Kontakt5 oder ähnliches dienen, jedoch können die meisten Klavier VST Plugins auch als Stand-Alone laufen.

Virtuelle Piano Software:
Alicas Keys scheint mir mit € 55,- die günstigste Piano Software zu sein, die was taugt. Danach kommen wohl einige East West Quantum Leaps Pianos und 8dios Pinaos, danach Native Instruments Galaxy II, Pianoteq4 und Ivory 2.
Hierzu gibts auch ein schönes Youtube Video:
Sollte einem Kopfhörer nicht genügen, oder man noch keine gute Sound-Anlage besitzt kommt nochmal ein entsprechendes Sounds-System hinzu.

Alles in allem kommt man wahrscheinlich auf einen Preis von ca € 2.500,- bis €3.000,- für das Komplett System - was immer noch günstiger ist, als ein guter Flügel mit guten Microphonen und einem guten Digital Recorder.

Auch ist es günstiger als z.B. ein Roland V-Piano (ca €5.000,-)
 
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Andre73

Andre73

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Hi,

bevor man so ein Projekt angeht und viel Geld investiert, sollte man zuallererst mal diese Software testen, die man auf dem eingebetteten PC nutzen will.

Ich habe das mal probiert mit: PIanoteqq, Pianissimo, Imperfect Samples, Galaxy II Pianos und Galaxy II Vintage D. Das heißt ich habe mein Kawai CN 34 per MIDI auf meinen PC verbunden, dort ASIO Treiber installiert, die Player verbunden und dann per Kopfhörer synchron das Ergebnis gehört.

Mein PC ist recht hochgezüchteter Gamer PC, also i5 Quad mit 3.3 GHz, 8 GB RAM, SoundBlaster ZXr Premium Version, SSD Platten etc. Ich kann ASIO mit 2-3 ms betreiben.

Ich war ehrlich gesagt enttäuscht, nachdem ich x Berichte gelesen hatte wie toll diese Software sein soll. Main interner Kawai CN34 Tonerzeuger hat die alle mühelos in die Schranken verwiesen.

Pianoteqq klang in tiefen lagen hoffnungslos elektronisch (neueste Version), hohe Lagen klangen gut.
Imperfect Samples ist eine Katastrophe,es gibt keine vernünftige Standardeinstellung und man muss erst 100 Regler drehen um einen halbwegs tragbaren Mix aus den x aufgenommenen Layern mit verschiedenen Mikrofonpositionen hinzubekommen. Und immer waren mir zu viel Sörgeräusche in den Aufnahmen, viel zu viel Pedalsound etc. Der Klang war viel zu dumpf.
Galaxy genauso, viel zu viel Nebengeräusche. Viel zu Dumpf in der Standardeinstellung. Selbst mit ASIO auf 50 ms hochgeschraubt (was dann unspielbar wird), gibt es Knackgeräusche beim schnellen Spielen - die Software hat auch echte Probleme in diesem Synchron-Modus (beim Erzeugen von WAV aus MIDI ist das sicher OK).

Viele dieser Plugins nutzen dieses Kontakt 5 als Player. Ich hab noch nie so eine schlechte und unbedienbare Software gesehen, die derart populär ist. Das will man sich dann antun beim Klavier spielen?

Pianissimo war mit Abstand das beste von denen und selbst das lag nicht wirklich weit vor dem Kawai internen Modus und die Software war äußerst beschränkt.


Die Software ist das a und o. Selbst mein hochgezüchteter PC hatte Probleme mit dem Lag-freien Synchronmodus und die Klänge waren enttäuschend. Ivory konnte ich leider nicht testen, da braucht man ja einen Dongle und so.
Alicias Keys hab ich auch nicht getestet, das ist ja schon in Foren umstritten - wenn nicht mal die hochgejubelten Dinger wirklich gut sind, na ha.

Viele Grüße,
André
 
C

Curby

Guest
Wenn du löten kannst. Ich bastel grade für meinen Flügel eine Midifizierung. Geplant ist dafür jetzt noch ein paar Monate. Dann kaufst dir ein altes Klavier mit einigermaßen guter Klaviatur und haust da ne Midifizierung rein.
Aber ein ganzes E-Piano selber entwickeln, ohne davon Kenntnisse zu haben? Das kann nur schiefgehen. Und ich mache das nur, weil ich das auch etwas beherrsche.
 
Dreiklang

Dreiklang

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bevor man so ein Projekt angeht und viel Geld investiert, sollte man zuallererst mal diese Software testen, die man auf dem eingebetteten PC nutzen will.(...)

Klingt alles recht - vernichtend...(?)

Wie erklärst Du Dir dann diesen Sound hier:


der zwar noch nicht an einen Konzert-Steinway, von Horowitz bespielt, herankommt - aber, immerhin...?
(störende Knackse, schwachbrüstige Bässe etc. kann ich da nicht ausmachen)
 
Andre73

Andre73

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Hi,

Ich denke mal sollte den Synchron-Modus (so nenne ich das mal) vom Render-Modus unterscheiden.
Also spiele ich auf der Midi-Tasttaur und will direkt den Sound ohne Verzögerung hören?
Oder habe ich ein Midi-File mit allen Steuersignalen und will den PC in Ruhe das in ein WAV umrechnen lassen, wobei das Instrument verwendet wird?

Ich denke schon, dass Galaxy II gute resultate liefern kann, wenn man in Ruhe ein Midi-File nimmt, an allen 50 Reglern rumdödelt und dann schaut, wo das beste WAV rauskommt.

Die Knackser entstehen, weil Galaxy II viel zu viel Rechenpower braucht, um viele Klanglayer parallel und lag-frei ausliefern zu können - trotz SSD, viel RAM (hab Sample-RAM soweit wie möglich erhöht auch) und 4 Cores mit je 4 GHz im Power-Modus. (was nebenher bemerkt auch viel Strom weghaut - also wer da Stundenlang übt...)

Die Galaxy Samples klingen im Diskant zumindest super...ansonsten sind sie zu Dumpf und die Nebengeräusche sind völlig überbetont.

Ansonsten gilt: Wer das Video dreht, gewinnt. Da kann man solange an allem drehen, bis das Werbevideo passt. ;)

Warum hab ich das überhaupt ausprobiert wenn das Kaway CN34 das alles schlägt? Weil das halt auch so seine Macken hat. Der Hall ist schlecht programmiert, der hat schräge Nebengeräusche. Ein paar Tasten haben schräge Geräusche im Sample - mit einem Top-Kopfhörer stört das. Die Stringresonanz klingt manchmal auch seltsam, was dabei rauskommt. Deshalb wollte ich da gern auch ausprobieren, was man mit einem fetten PC im Rücken da noch optimieren kann.


Pianissimo braucht viel weniger Ressourcen und kommt deshalb im diesem Direkt-Modus auch viel besser klar. Aber auch das kann sich nicht deutlich genug absetzen um das zu rechtfertigen. Haben die OPs überhaupt mal ein modernes Digi-Piano ausprobiert jenseits der 1500 Euro, wenn sie das ungenügend finden? Das muss man erst mal schlagen. Von der 5k Euro klasse sicherlich ganz abgesehen.

Aber ganz sicher gilt: Ich bin Anfänger und höre trotzdem zahlreiche elektronische Artefakte sowohl beim Digi als auch bei all diesen enttäuschenden Programmen (im Direkt-Modus).


Du kannst das Pianotep als Trial runterladen, dann drücke dort selbst die Basstasten und Du hörst sehr klar, dass das elektronisch synthetisiert ist.


Viele Grüße,
André
 
E

Emil

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Es geht vor allem um das authentischste Spielgefühl, so daß man auf dem Instrument lernen und üben kann, wie auf einem richtigen Flügel und nahtlos auf einem echten Flügel weiterspielen kann, ohne sich umstellen zu müssen.


Nein, Cembalo ist mir sehr wichtig. Bach hat Klavierwerke eigentlich für das Cembalo geschrieben. Man spielt sie heute meist auf dem Klavier, weil kein Cembalo zur Verfügung steht.

Wenn Dir Flügel und Cembalo mit authentischem Spielgefühl wichtig ist, benötigst du 2 Tastaturen, denn ein Cembalo fühlt sich völlig anders an. Und führ Bach und Co. wäre noch ein Clavichord sinnvoll - wieder ein völlig anderer Anschlag.

Abgesehen davon verstehe ich die Grundidee - vernünftige Tastatur, den Rest per austauschbarer Elektronik. Habe ich eine Zeit gemacht, hat aber seine Grenzen.

Gruß Emil
 
Dreiklang

Dreiklang

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Du kannst das Pianotep als Trial runterladen, dann drücke dort selbst die Basstasten und Du hörst sehr klar, dass das elektronisch synthetisiert ist.
Das höre ich bei meinem V-Piano auch (es wäre übertrieben (bzw. gelogen), wenn man behaupten würde, die heutigen Klavier-Simulatoren könnten, was ein natürliches, vielschichtiges und differenziertes Klangbild anbelangt, mit ihren mechanischen Brüdern problemlos mithalten).
Das V-Piano kennt jedoch all die angesprochenen Probleme überhaupt nicht (Knacksen, Verzögerung usw.), da kann man schon mal eine gepfefferte Liszt-Etüde mit vollem Pedaleinsatz spielen, ohne daß man spüren/hören würde, daß das Gerät irgendwo klanglich in die Knie geht.

Nichtsdestotrotz bin ich schon lange neugierig auf Pianoteq & Co, was die so "können" (auch im Vergleich zum "V"). Und auch die Kawai VPC-1 würde mich mal interessieren...

Vielleicht laß' ich mir das mal testweise kommen (eigentlich hab' ich sogar einen etwas leistungsfähigeren PC aus diesem Grund mir mal zugelegt).

Ansonsten gilt: Wer das Video dreht, gewinnt. Da kann man solange an allem drehen, bis das Werbevideo passt. ;)
Es gibt ja auch privat-Videos auf Youtube... da kann man davon ausgehen, daß da nichts "getrickst" wurde.
(hab' aber im Moment keinen Bock, mich da durchzuhören...)
 

Andre73

Andre73

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Das Knacksen haben Galaxy II und Imperfect Samples.
Beide setzen auf massiv viele hochqualitative Samples in vielen Lautstärkestufen.
Beide können dadurch super klingen im Render-Modus - authentisch und dynamisch.

Aber beide überlasten deshalb im Echtzeit-Modus (vielleicht das bessere Wort) gängigen Rechner durch die vielen großen Samples, sobald man auch nur das Pedal dazuzieht und ein paar Töne gleichzeitig klingen.
Und um den Echtzeit-Modus geht es ja auch, wenn Du so ein Digi bauen willst.

Ein Digi-Piano hat meist vergleichsweise kleine Sample-Datenbanken, was ja auch oft kritisiert wird bei Tests. Ich glaub nun, dass das einfach ein Kompromiss ist. Ich kann mich bei dem Kawai Digi auch quer auf die Tastatur legen mit Pedale und 2 aktiven Instrumenten, und der 256 Stimmen DSP spielt das glücklich schnurrend runter ohne auch nur zu zucken.


Pianoteq hatte das Knacksen meine ich nicht, aber wie gesagt, lade dir mal die Trial runter und drück mal selber auf die Tasten statt ein Lied zu hören, wo jede Taste nur kurz angespielt wird.
Evtl. ists auch meine Soundkarte oder so...aber eigentlich ist die eher obere Liga unter den Nicht-Studio-Komponenten und hat ja sonst auch keinerlei Probleme im Spielen etc.
Pianotepp klingt im Bass _sehr_ synthetisch, 10 mal synthetischer als mein Digi oder die anderen Programme dort.
 
Dreiklang

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Pianoteq hat einen, m.E. sehr wichtigen, Unterschied: es ist physical-modeling-basiert.

Das bedeutet:

1) klangliche Vorteile, da man (erfolgreich) versucht, ein echtes Instrument in Echtzeit nachzurechnen, Interferenzen usw. werden mitberücksichtigt (wie beim V-Piano auch), das sorgt für ein "lebendigeres" Klangbild. "Samples" gibt es da keine mehr.

2) O-Ton Hersteller: "Extremely small file size (approximately 20 MB)"
In Worten: das Programm verschlingt ganze 20 Megabyte Speicherplatz auf dem Rechner (nicht Gigabyte oder Terabyte).

Daß das software-mäßige "Zusammenbauen" riesiger abgestufter Sample-Bilbiotheken in Echtzeit möglicherweise nicht ohne Knackse usw. abläuft, kann ich mir vorstellen...

Aber wie Du ganz richtig sagst: auf das Echtzeit-Verhalten kommt es sehr drauf an. Und da habe ich bisher keine Erfahrungen etwa mit Pianoteq.
 
Andre73

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Hab das V-Piano noch nicht gehört...es muss echt viel besser sein als Pianoteqq wenn das alles so super klingt und 5k wert ist.
Vergleich doch einfach, Pianoteqq-Trial runterladen dauert 5 Minuten, nur paar schwarze Tasten gehen dann nicht. Es mag das gleiche Grundprinzip sein, aber wer weiß wie weit die Modellierung geht.

Pianissimo mit Samples und mein Kawai ist besser als das.
Habs aber grad probiert, zumindest knackst Piantoteqq nicht bei 8 ms ASIO.


Man sollte nicht vergessen, dass diese Piano-Software-Instrumente Nischenware sind, die weder Masse machen noch besonders viel kosten.

Sollte ein Softwareinstrument also gegenüber den Digis den heiligen Grahl gefunden haben, so kaufen Roland/Kawai/Yamaha etc. diese Firma / Experten aus der Portokasse und integrieren das.

Das merkt man schon daran, wie wenig Foren-Einträge etc. man online dazu findet - es wäre nicht sehr Aufwändig das Meinungsbild dort mit wenigen Leuten stark zu beeinflussen. Pianoteqq erscheint mir da zB. recht aktiv in Eigenwerbung unterwegs zu sein.

Ich hatte nicht den Eindruck, dass die Lobhudeleien gerechtfertigt sind. War auch eher optimistisch nach Youtube-Präsis und dann eher ernüchtert im Vergleich zum eingebauten Klang des modernen Digis.
Wenn das V-Piano also deutlich besser noch ist als mein Digi, dann können die Softwareinstrumente unmöglich auf dem ähnlichen Niveau mitspielen.
 
Dreiklang

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Die Pappschachtel- (Software-) Pianos waren ja schon zwei, dreimal Thema hier im Forum, und was ich so mitbekommen habe, auch über Klangbeispiele: die klingen teils schon um einiges besser als die meisten üblichen Digis, und sind zudem auch insgesamt billiger.

Dafür hast Du die Pfriemelei mit PC, Treibern, Abstimmungen... und wie gesagt, über Echtzeit-Anforderungen kann ich nichts sagen, da bisher noch nichts in der Hand gehabt.

Definitiv interessant wird es, wenn man mal Sechzehntel-Akkordkaskaden o.ä. unter Pedal feuert - ob man da eben noch alles vernünftig und ohne Verzögerung hören wird, oder nicht.

Mag auch sein, daß die Software-Pianos für den "üblichen Klavierschüler" ausreichen, der keine (sehr) schweren Stücke bearbeitet. All das sind aber leider nur Vermutungen meinerseits...

Hab das V-Piano noch nicht gehört...es muss echt viel besser sein als Pianoteqq wenn das alles so super klingt und 5k wert ist.

Zumindest mir war es das wert... und auch heute gibt's nichts vergleichbares in Sachen Digi, auch in großen Musikgeschäften, herumstehen, finde ich. Es gibt zwar welche, die klingen "klavieriger" - aber in meinen Ohren nicht unbedingt besser.
Vergleich doch einfach, Pianoteqq-Trial runterladen dauert 5 Minuten, nur paar schwarze Tasten gehen dann nicht. Es mag das gleiche Grundprinzip sein, aber wer weiß wie weit die Modellierung geht.

Werd' ich bei Gelegenheit mal versuchen.
Man sollte nicht vergessen, dass diese Piano-Software-Instrumente Nischenware sind, die weder Masse machen noch besonders viel kosten.
Du darfst aber auch nicht vergessen: bei einem normalen Digi zahlst Du alles mit: Gehäuse, Lautsprecher, Transport, die Software und einen (in der Regel wohl recht schmalbrüstigen) Prozessor.

PCs sind dagegen heute schon sehr leistungsfähige Plattformen. Und beim V-Piano bezahlst Du ein eigens entwickeltes modernes Embedded System (DSPs) mit Spezialsoftware - teuer, teuer, sowas.

Die Software-Schmieden beschränken sich auf eines: eine möglichst gute Klangsoftware herzustellen. Mehr Ausgaben haben sie nicht. Kein Wunder, daß die ihr Produkt preisgünstig anbieten können.
Sollte ein Softwareinstrument also gegenüber den Digis den heiligen Grahl gefunden haben, so kaufen Roland/Kawai/Yamaha etc. diese Firma / Experten aus der Portokasse und integrieren das.
Und wie...? ;-) Sollen sie sich möglicherweise ein besseres Konkurrenzprodukt in den eigenen Stall holen...? Eine Sache finde ich seltsam: auch sehr große Musikhäuser bieten keine Möglichkeit an, Pianoteq plus VPC-1 mal probezuspielen, obwohl das kein großer Akt wäre. Warum? Weil die genannten Produkte so gut, oder so schlecht, sind...? :konfus:

Dafür haben sie in ihren teuren, großen, Verkaufsflächen, massenweise "durchschnittlich" klingende Digis herumstehen... nur so Beobachtungen...;-)
 
fisherman

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Eine Sache finde ich seltsam: auch sehr große Musikhäuser bieten keine Möglichkeit an, Pianoteq plus VPC-1 mal probezuspielen, obwohl das kein großer Akt wäre. Warum? Weil die genannten Produkte so gut, oder so schlecht, sind...? :konfus:

Dafür haben sie in ihren teuren, großen, Verkaufsflächen, massenweise "durchschnittlich" klingende Digis herumstehen....

Ich denke, die sind nicht doof. Kostenträchtig ausgestellt wird das, was sich verkauft. Nicht jeder mag Computer...
Was ich nicht verstehe: Es leuchtet mir ja ein die Variante Masterkey + Software zu beleuchten, aber die Überlegungen hier in Richtung Gehäusebau, Tastaturbau etc - das ist doch Irrsinn. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie das billiger werden soll...
 
Dreiklang

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Was ich nicht verstehe: Es leuchtet mir ja ein die Variante Masterkey + Software zu beleuchten, aber die Überlegungen hier in Richtung Gehäusebau, Tastaturbau etc - das ist doch Irrsinn. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie das billiger werden soll...
Oder besser werden sollte als Ober- oder Spitzenklasse-Geräte... Tastaturbau... ich meine, wer das Fachwissen hat, ein kleines Elektronik-Heimlabor, und einen extrem schmalen Geldbeutel: vielleicht ja...?

Midi gibt den Anschlagzeitpunkt, die Stärke des Anschlags und das Ende des Tastendrucks raus... elektronisch ließe sich sowas wohl irgendwie schon basteln...
 
Dreiklang

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aber die Überlegung einen billigen Flügel mit Plattenriss oder ähnlichem, aber mit guter Mechanik (was schonmal in der Kombination nicht einfach zu finden sein wird) zu nehmen und dann den klingenden Teil aus- und ein Silentsystem einzubauen, hat ja ihren Reiz.
allerdings denke ich, ein gutes Masterkeyboard wird nicht reguliert/gewartet werden müssen, wie ein normales Klavier/Flügel...
 
 

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