"Sehnsucht" - Bescheidener Versuch einer polystilistischen Komposition

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Demian

Demian

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Natürlich gibt es etliche Musiker, die ihre Musik nicht notieren können. Notation ist ja auch nur Mittel zum Zweck, kein Selbstzweck. Sogar der große Keith Jarrett tat sich schwer damit, dass sein Köln Concert notiert werden sollte. Und bis zuletzt betonte er, dass die Notation keineswegs das wirklich Gespielte erfassen kann.
 
rolf

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Notation ist ja auch nur Mittel zum Zweck, kein Selbstzweck.
Ich verstehe dieses Scheinargument nicht, denn wenn die Mittel zum Zweck fehlen, dann ist es mau bestellt um den zu erreichenden Zweck.

Wenn der Zweck sein sollte, ein Musikstück von anderen spielen zu lassen (weil die das gerne wollen), dann ist das herkömmliche Mittel dafür die Notation mittels Noten. Diese herzustellen mag lästig sein, weil es angenehmer ist, von der Muse geküsst zu werden (und ein Genie zu sein) als das Ergebnis des Musenkusses allen zugänglich zu machen ;-)

Was Jarrett betrifft: wollte der seine ausgefeilten (sehr gekonnten) Improvisationen denn überhaupt als festgelegte Komposition publizieren, oder sollten die singuläre Ereignisse auf Tonträgern bleiben (quasi als Momentaufnahmen von Kreativität und Inspiration) ?
 
sularis

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Lieber Klavier Miron,

ich habe das so verstanden, dass es sich schon freuen würde, wenn der eine oder andere dein Stück spielen würde.

Viel Spaß mit meinen Noten. Nicht nur beim Durchspielen

Gleich vorweg: ich habe keine Ahnung von Musiktheorie, noch bin ich eine Größe in Harmonielehre, aber ich habe inzwischen gelernt, die Noten eines Stückes sehr genau zu studieren. Wenn ich nun dein Stück spielen möchte, hätten ich gleich in T2 eine Abweichung zu einer Aufnahme. Ich würde den F-Dur Akkord nicht so stark betonen. Ich würde ein wenig lauter als das C in T1, aber nicht so deutlich betont. Nur weil was länger liegenbleibt, ist es per se nicht auch betont. In T4 würde ich die Triolen non-legato spielen, ist ja kein Bindebogen da.

Das würde ich so machen, weil ich sowas aus den Noten der Stücke herauslese, die ich spiele/lerne. Und ich hab mir das nicht einfach ausgedacht, sondern musste es auch erst mit kräftiger Hilfe meines KL lernen.

Es wäre für mich wichtig, dass ein Notenblatt nicht nur die zu spielenden Töne und deren Länge angibt, sondern auch Details dazu, wie ich es spielen soll. Vergleiche ich die Noten mit deiner Aufnahme, dann finde ich vieles nicht wieder. Hinzu kommt die irreführende Notation der bereits diskutierten Takte.

Wenn man möchte, dass andere die eigenen Kompositionen nachspielen, dann wäre es hilfreich, die allgemeinen übliche Noten-Notation zu verwenden. Wenn das Nachspielen durch andere gar nicht so im Fokus ist, dann braucht man die Noten auch nicht zur Verfügung stellen.
 
P

Pedall

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Auch Kritik und Verbesserungsvorschläge nehme ich gerne entgegen.


Wenn man möchte, dass andere die eigenen Kompositionen nachspielen, dann wäre es hilfreich, die allgemeinen übliche Noten-Notation zu verwenden. Wenn das Nachspielen durch andere gar nicht so im Fokus ist, dann braucht man die Noten auch nicht zur Verfügung stellen.

Wenn man fundierte Kritik und Verbesserungsvorschläge haben möchte, sind Noten unabdingbar.

Selbsverständlich riskiert man dann auch Kritik und Verbesserungsvorschläge, die sich auf die Notation beziehen.
 
hasenbein

hasenbein

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Nein, @sularis, das ist nicht richtig.

Man muss das keineswegs dazuschreiben, "wie" man es gespielt haben will (also wie laut, welche Artikulation etc.).

Man kann auch voraussetzen, dass ein Spieler weiß "aha, das hier ist jetzt so und so gemeint und so und so ein Stil, also würde so und so eine Dynamik, Artikulation etc. gut passen."

Bis ca. 1750 haben die Komponisten, auch der Übergott Bach, fast nichts in dieser Hinsicht notiert (zu vielem existierten nicht mal Zeichen). Man hatte einfach zu wissen, wie eine Bouree, Courante oder eine majestätische Ouvertüre zu klingen hatte.

Erst Beethoven und Komponisten nach ihm wollten immer mehr, dass sich Interpreten nicht zu viel Freiheiten rausnahmen, und begannen, immer exakter festzuhalten, wie und in welchem genauen Tempo (Metronom!) Dinge gespielt werden sollten, bis hin zu manchen Exzessen in der "Neuen Musik" mit gelegentlich schon absurd anmutendem "Micromanagement".

Heutzutage haben wir zudem Aufnahmen - es ist vollkommen statthaft, dass der Komponist nur recht grob notiert und eine Aufnahme vorlegt, auf der man dann ja hört, wie es ungefähr klingen sollte.
 
sularis

sularis

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Lieber @hasenbein ,

natürlich hast du recht, dass beim Interpretieren der Noten der zeitliche Kontext, die dazupassende gängige Spielpraxis und vieles mehr eine Rolle spielt. Das was sowieso üblich war, wurde nicht explizit angegeben. Gilt auch heute noch.

Aber das was darüber hinausgeht sollte IMHO schon angegeben sein, wenn der Kompositeur davon abweichen möchte. Oder er macht es so, wie in deinem Hinweis, grob notieren und den Rest sollte man sich dann aus der Aufnahme raushören.

Beim vorliegenden Stück gibt aus meiner Sicht ein Mißverhältnis zwischen den Vorgaben in den Noten und der Einspielung. Am Anfang gibt es fast nichts in den Noten, obwohl deutlich Betonung zu hören ist, wo es aus meiner Sicht eben nicht ersichtlich ist (oder bedeutet eine ganze Note, dass deutlich betont werden soll?). Weiter hinten sind dann wiederum einige Betonungszeichen, die in der Einspielung auch so gespielt werden (und die für mich auch notwendig sind, weil ich es sonst wahrscheinlich nicht so spielen würde).

Ich als Laie kann jetzt nicht erkennen, wo ist die Vorgabe grob und ich sollte die Aufnahme anhören und wo ist es so detailiert vorgegeben, dass ich es spielen kann wie in den Noten notiert. Wohlgemerkt ich kann es nicht erkennen ....

Das wollte ich dem Kompositeur sagen.
 
rolf

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@hasenbein
Deine Darstellung der Komponisten ab einschließlich Beethoven ist mir etwas zu tendenziös (wobei ich dir bei den Exzessen zustimmen!)

Nur als ein Beispiel:
Das Hauptthema des Rondo in op.13 von Beethoven weist ungewöhnlich viele Anweisungen zur Artikulation auf! Nimm mal als Experiment einen Notentext ohne jegliche Artikulation (den müsste man selber erstellen) und lass' den von Leuten spielen, die op.13 noch nicht kennen - ich garantiere, dass niemand auf Beethovens Artikulation kommt! Konsequenz: diese beethovensche "Überartikulation" gehört zwingend zu diesem Rondothema. (Es gibt halt beides: Strukturen die typisch sind und keine besonderen Anweisungen benötigen, und solche, deren Eigenheit in spezieller (z.B. den typischen Mustern widersprechender) Artikulation besteht. Gerade bei Beethoven ist nach den Frühwerken sehr schön zu erkennen, dass er überwiegend dort Anweisungen häuft, wo sie von den mus. Gewohnheiten abweichen.
Das ist keine Reduktion der Freiheiten der Interpreten, sondern Präzisierung der mus. Gedanken.
(nicht reflexartig widersprechen, sondern erstmal drüber nachdenken, Noten von B. konsultieren)
 
hasenbein

hasenbein

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ICH WIDERSPRE... Klar, natürlich, Du hast Recht, Rolf :musik022::pokal:
 
R

reymund

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Lieber Hasenbein
Du kritisierst sehr gerne, ob zu recht oder nicht kann ich nicht beurteilen. Kann man denn mal einiges von Dir auf You Tube bewundern? Ich würde Dich gerne mal spielen hören.
 
G

Gefallener

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Hallo zusammen,

ich muss mich mal wieder kurz zwischenmelden, obwohl ich leider immer weniger Zeit habe.

Um auf Hasenbein einzugehen: Was ich hier mache oder schreibe hat nichts mit Überschätzung zu tun.
Ich möchte einfach nur erreichen, dass sich hier im Forum mehr Leute trauen ihre eigenen Kompositionen vorzustellen.
Was ich anstrebe ist ein neutraler und unvoreingenommener Austausch über Eigenkompositionen.

Bitte sagt mir: wie kann man es erreichen, dass sich hier im Forum mehr Amateurkomponisten trauen ihre Werke vorzustellen? Mit meiner Musik bringe ich nur Vorschläge ein, um darüber zu diskutieren, um andere zu ermuntern, um andere zu inspirieren. Ich bemühe mich was zu liefern, um darüber diskutieren zu können.
Wenn sich hier immer weniger Leute trauen, wird sich dieses Forum bald selbst abschaffen.

Wenn ihr meint, dass meine Musik ungeeignet ist, andere zu ermuntern, dann muss ich es wohl sein lassen.
Ich habe es wenigstens versucht und muss mir keine Vorwürfe mehr machen.

Noch zu Rolf: Leider ist das ein Manko meines Programms, dass es sich in Takt 87 und 88 nicht anderes darstellen lässt.

Und noch zu GeneralBass: Ich dachte Miron wäre eindeutig ein Männername. Ich bin nämlich männlich und nicht weiblich.

Euer Miron

Für mich warst du auch männlich, Miron.

Hier das ist, wie du gemerkt hast, ein 24/7 sozialer Brennpunkt. Man hört noch im Schlaf das vertraute Grollen der aneinander rasenden Geweihe der kapitalen Platzhirsche, das plattentektonische Beben, wenn unverückbare Meinungen aneinander reiben.

Seit ich hier bin beobachte ich das (okay das ist keine arge Kunst *lach*), denn es ist so offensichtlich. Eine Lösung fand ich noch nicht.

Ich versuche möglichst mich in jede Partei, in jeden Schreiber hineinzusetzen und seinen Standpunkt nachzuvollziehen.
Kein leichtes Unterfangen. Nicht nur wegen der oft diffusen, verqueren oder narzisstisch - dogmatischen Sichtweisen.
Bisweilen amüsant, aber auch anstrengend und oft sehr verbitternd.

Oft fühle ich mich reflexhaft geneigt eine Lanze zu brechen für einen Neuen, eine vielleicht (für mich) läppische Frage, ein Gran positives zu finden in einer Aufnahme die mir unter Umständen vielleicht egal ist.

Dann wirkt es wie Almosen einem Bettelnden hinzuwerfen, und im Vorbeigehen fallen einem Begriffe wie Bettelmafia ein. Aber man will ja auch nicht, dass irgend ein Nazi seine Bein ausstreckt und ihn schikaniert und drangsaliert.

Hier im Forum übernehmen "die Weibchen" oft den mildtätigeren Part. Das ist selbst für den "nur Mitleser" labend.
Die Drangsalierer hauen drauf, aber oft auch nur weil sie Fleischwerdung bittererer Wahrheiten zu sein scheinen.

Ich hätte zu deiner Aufnahme vielleicht was sagen können, aber ich wusste, dass ich mich hätte "fachlich eloquent" und argumentativ absichern müssen. Was nützt es, wenn ich mich kopflos in den Kugelhagel stürze nur um in die Bresche zu springen.

Ich denke es geht vielen, gerade denen die nicht mit dem Label "Dauersenfspender" versehen sind, jene die lieber still lesen und Stirn runzeln, als die die beißend scharfe Wurstbeilage ausdrücken.

Man muss es sich hier, in dem Wurst-(Fisch-)Becken oft mehrfach überlegen, wo, wann, was und ob man überhaupt was schreibt, sonst ist man rasch angeschmiert (von ebenen jenen beSenftigern).

Wie du siehst? Ich agiere meist auch mit "smoke and mirrors, so if they´d attack can´t, but stab in the dark".

Nun zum Wesentlichen: Versteh mal die Position der "Alten Hasen". Da kommt ein Kind auf das Elter zugelaufen mit einem wehenden DinA4 Fahne und ein paar Kreisen und Zacken Wachsmalstift darauf. Wie reagiert das Elter? "Ui, toll, hast du fein gemacht?" ... Ja, wenn es dein Kind ist. Wenn das Kind aber im, sagen wir mal, Mappen- Vorbereitungskurs ( irgendwie schlimm genug, dass es sowas mittlerweile gibt / geben muss) der HfK - Schießmichtot; Da "erdreistet" sich dann eben jenes Drei-Käse-Hoch, diese Kreise und Zacken als Miró zu präsentieren.

Dein "polystilistisch" war halt auch verdammt unglücklich gewählt. Warum man hier wie, und welche Worte wählt, darüber muss man hart abwägen (auch kein deutsch, nicht wahr?).

Wenn du mal alt und verbittert und tausend Jahre JAZZ - Konifere bist / warst, darfst du frank und frei deinen Senf überall dran schmieren. ;) Aber selbst von dem Geschmiere kann man was lernen. (Und wenn´s nur charakterlich ist.)

Also Fazit: aufpassen was man sagt (irgendwie lustig, wenn ich das sage xD).


Wenn du hier länger im Forum bist, hast du schon Myriaden von "hey leute mein neuer youtube Kanal" , "folgt - mir´s" , "ich bin der neue Super - TEY", gehört und das verbittert. So wie ein Lehrer schon tausend Moden überstehen musste und 20 Generationen Pubertät, aufknospende und sterbende Träume, post mortem Illusion.

Hier wartet quasi niemand drauf, so blöd das klingen mag. Und im Grunde bist du chancenlos, weil du den Berg an Vorurteilen immer und immer wieder angehen musst.

Ja, es ist mutig, dass jemand was postet. Ja es gibt Altruistinnen. Ja, hie und da einen noch nicht verbitterten.
Letztlich habe ich jetzt doch aber auch nichts gesagt. Hach ja, das Schicksal.
 

Peter

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Bechsteinfan
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Du kritisierst sehr gerne, ob zu recht oder nicht kann ich nicht beurteilen. Kann man denn mal einiges von Dir auf You Tube bewundern?
Forderungen nach unnötigen Einspielungen als Qualifizierungsnachweis sind nicht erwünscht!


Hier das ist, wie du gemerkt hast, ein 24/7 sozialer Brennpunkt. Man hört noch im Schlaf das vertraute Grollen der aneinander rasenden Geweihe der kapitalen Platzhirsche, das plattentektonische Beben, wenn unverückbare Meinungen aneinander reiben.
Übertreib halt. :-D
Nö, im Gegenteil. Hier tuen sich Chancen auf, die man woanders vergeblich suchen muss.
Ja, es ist mutig, dass jemand was postet.
Es ist nicht mutig und auch sonst nicht irgend wie schwer. Auch forenseits gibt es keinerlei eingebauten Hemmnisse. Im Gegenteil: Einspielungen eigener oder fremder Stücke sind unabhängig vom Level sehr willkommen und beliebt und stehen seit Jahren quasi unter Schutz, nach dem es die von Dir geschilderten Vorfälle tatsächlich mal gab.

Gerade dieser Faden zeigt doch sehr deutlich, dass es gar nicht so schlimm ist, wie Du es schilderst. Im Gegenteil: Es ist gut. Und genau in Diesem Sinn wurde der Faden eröffnet:
Inspiriert von den wertvollen Beiträgen zu meinem letzten Thema ...
Kritik und Verbesserungsvorschläge nehme ich gerne entgegen.
 
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Klavier Miron

Klavier Miron

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Hallo zusammen,

ich hätte Clavio beinahe den Rücken gekehrt. Das lag aber nicht an euch, sondern an mir. Ich bin zur Zeit in einer Schaffenskrise. Ich weiß nicht, ob ich weiter machen soll mit meinen Kompositionsversuchen oder es lieber sein lassen soll.
Ich habe eure neuen Beiträge deshalb auch erst heute durchgelesen, weil ich mir hinsichtlich meiner aktuellen Schaffenskrise von euren Beiträgen nicht viel erhofft habe. Wie solltet ihr mir helfen können, wenn ich selbst nicht mehr weiß, wo hin ich gehen will?

Nun habe ich mir gerade die neuen Beiträge durchgelesen und kann nur so viel dazu sagen:

Ich habe bereits eine neue Komposition begonnen und versuche diesmal auch die Notation professioneller umzusetzen.
Dies wird aber eine größere Komposition, deshalb wird es eine Weile dauern bis ich sie hier in Clavio vorstelle.
Und da ich gerade in einer Krise bin, ist es ungewiss, ob ich diese Komposition auch wirklich abschließen werde.

Noch kurz zu sularis: Mein Klavierstück "Sehnsucht" ist nicht so anspruchsvoll. Ich denke die Notation ist ausreichend, um es weitestgehend so nachspielen zu können wie es auf der Aufnahme klingt. Außerdem erhebe ich nicht den Anspruch, dass es genauso klingen muss wie es auf der Aufnahme zu hören ist. Wer bin ich schon, dass ich das von irgendjemanden verlangen dürfte? Fühle dich frei es so spielen wie es dir am besten gefällt. Gerne kannst du auch Stellen modifizieren, wenn sie dann für dich besser klingen. Ich betrachte das Stück als Vorschlag. Jeder, der es spielen will, kann es nach belieben formen.

Noch zu Gefallener: Ich finde nicht, dass man hier aufpassen muss, was man sagt. Ich nutze das Forum ja hauptsächlich, um Urteile zu meinen Kompositionsversuchen einzuholen. Wenn manche die Stücke zerreißen, dann bin ich noch lange nicht niedergeschlagen. Entweder ich lerne was aus der Kritik oder ich stehe weiter zu meinen Stücken trotz der Kritik.
Apropos Kritik: Von deinem vielen Text interessiert mich hauptsächlich diese Stelle:

Ich hätte zu deiner Aufnahme vielleicht was sagen können, aber ich wusste, dass ich mich hätte "fachlich eloquent" und argumentativ absichern müssen.

Was hättest du denn zu meinem Klavierstück "Sehnsucht" sagen können?
Jetzt mal unabhängig von Fachsprache. Einfach aus dem Bauch heraus.
Hat mein Klavierstück einen gewissen musikalischen Wert?
Um es auf den Punkt zu bringen: Soll ich weiter machen oder es lieber sein lassen?
Das ist eine Frage, die mich schon seit Jahren beschäftigt.

Nun gut der Worte. Wenn du mir diese Fragen nicht beantworten möchtest, dann ist auch nicht schlimm.

Ansonsten wünsche ich allen eine schöne Adventszeit. Normalerweise ist das eine Zeit, in der ich das Weltgeschehen ausblende und mich fast ausschließlich auf Musik konzentriere. Aber inwieweit das in diesem Jahr möglich ist, wird sich noch zeigen. Hoffen wir das Beste.

Euer Miron
 
rolf

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Hat mein Klavierstück einen gewissen musikalischen Wert?
Nein.
(es besteht ohne jegliche Originalität nur aus vorhandenen Versatzstücken, die recht ungekonnt (ohne überzeugende "Dramaturgie") aneinander gereiht sind, zum Teil sind diese (banalen) Bausteine auch völlig unverstanden (dein Fingersatz bei den Triolen ist katastrophal ungeschickt!))
Wenn du selber erkennst, dass dein Versuch aus vorhandenen Elementen besteht, dann ist viel (für dich!) gewonnen: denn dann kannst du freier mit musikalischen Bausteinen umgehen (wobei es nicht schaden wird, sich mit spieltechnischen Angelegenheiten zu befassen: gemessen an beliebten easy listening Musiksachen von TEY ist dein Versuch zu banal einfach, ohne instrumentale Wirkung))
----- nicht heulen oder schmollen!!! Was sich wie ein niederschmetternder Verriss lesen lassen könnte, enthält die Chance zum erkennenden verbessern: z.B. mehr Wert auf prägnante Melodik legen, Reihungen von banalen abgeleierten Begleitfiguren vermeiden, bissel mehr in Harmonien investieren usw
Um es auf den Punkt zu bringen: Soll ich weiter machen oder es lieber sein lassen?
unbedingt weitermachen, nicht aufgeben!!!
 
Peter

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Bechsteinfan
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Um es auf den Punkt zu bringen: Soll ich weiter machen oder es lieber sein lassen?
Das ist eine Frage, die mich schon seit Jahren beschäftigt.
Seit Jahren????
Die Frage lässt sich leicht beantworten, aber nicht von Rolf oder Gefallener oder mir sondern von Dir. Mach Dir dafür einfach eine Liste: Was spricht dafür, was dagegen, weiter zu machen.

Btw., ich glaube auch nicht, dass Du in einer Schaffenskrise bist sondern eher in einer Motivationskrise. Komposition ist eben nicht nur Kreativität sondern ernsthaftes Handwerk, das aufwändig erlernt werden will. Das fängst Du langsam an zu erkennen.
 
Demian

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@Klavier Miron
Ich würde an deiner Stelle erstmal kleinere Brötchen backen, bevor du etwas Größeres angehst. Übe und lerne am besten an kleinen, verdichteten Formen, z.B. A-B-A’. Sinnvoll ist vor allem die Auseinandersetzung mit den drei grundlegenden Formkriterien Wiederholung, Variation und Kontrast.
 
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Tastatula

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@Miron, Ob man weitermacht oder nicht, liegt völlig in der Hand des Schaffenden.
Wenn Du das Bedürfnis hast, zu komponieren, dann tue es nach Lust und Laune.
Eine Frage stellt sich erst dann, wenn man im Konzert anderen Leuten seine Muse aufzwingt. Die Menschen müssen es dann hören.
Hier im Forum ist das etwas anderes. Wer nicht hören möchte, tut es nicht. Also keine Sorge.
Ich mußte mal Werke von F. Nietzsche bei einem Philosophenkongress spielen.
Diese "Musik" strotzte vor Größenwahn und Unvermögen. Mir wurde übel, weil ich wußte, die armen Zuhörer müssen das über sich ergehen lassen. Also habe ich mich widerwillig damit beschäftigt, diese Töne so schön und spannend zu musizieren wie irgendwie machbar. Das war harte Arbeit, da ich aus nichts etwas zaubern mußte.

Zu allererst ist es immer gut, bescheiden zu bleiben.
Wenn ein teurer Titel herhalten muß, um das Stück zu rechtfertigen, dann kann man sich schonmal am Kinn kratzen und nachdenken. Das gleiche gilt auch für die bildende Kunst. Ein Titel macht noch keine Qualität.
In der Bescheidenheit liegt die Möglichkeit alles auszuprobieren, wonach Dir der Sinn steht.
Ich glaube auch, dass ein solches Forum wie dieses ein sehr geeigneter Ort ist, die Versuche vorzustellen.
Du wirst verschiedene Reaktionen bekommen und möchtest das auch.
Für mich persönlich gilt bei meinen Kompositionen: Nichts verlässt mein Haus, von dem ich nicht hundertprozent überzeugt bin.
Allerdings habe ich viele Jahre das Handwerk gelernt. Daran führt kein Weg vorbei...
 
Pianoistherhythm

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Um es auf den Punkt zu bringen: Soll ich weiter machen oder es lieber sein lassen?
Das ist eine Frage, die mich schon seit Jahren beschäftigt.

Warum solltest du denn überhaupt aufhören? Die Hauptsache ist doch dass du Freude und Spaß am komponieren hast. Wenn du ein Stück komponierst welches mal nicht so toll ist dann lass nicht gleich den Kopf hängen. Selbst von großen Komponisten wie Chopin, Beethoven etc. gefallen z.b mir persönlich auch nicht alle Werke. Kein Komponist kann den Musikgeschmack stets zu 100% befriedigen.
 
hasenbein

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Miron, Deine gegenwärtige Stimmung sollte Dir Anlass dazu sein, zu erkennen, was für Respekt man vor der Leistung richtig guter Komponisten haben muss; sich darüber klar zu werden, dass Komponierenlernen genauso wie Instrumentlernen viel Zeit, Geduld und ernsthafte Beschäftigung erfordert; und schließlich, zu sehen, was für billiger Kram heutzutage teilweise als Komposition durchgeht und von Ahnungslosen prima gefunden wird.

Wenn Du nicht ein träges Weichei bist, wird Dich das eher motivieren - nämlich dazu, Dir die Grundlagen richtig reinzupfeifen und auf Dein erstes, kurzes, kleines "vollgültiges" opus 1 hinzuarbeiten.
 
 

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