Dreiklang
- Dabei seit
- 14. Nov. 2010
- Beiträge
- 9.994
- Reaktionen
- 1.276
Du, PP, außerdem gibt's noch schlimmeres, womit man sich anstecken kann. "Kuscheln mit Leistenkrokodilen" ist so eine von diesen neumodisch-trendigen Extremsportarten... :D:D:D:D
Du, PP, außerdem gibt's noch schlimmeres, womit man sich anstecken kann. "Kuscheln mit Leistenkrokodilen" ist so eine von diesen neumodisch-trendigen Extremsportarten... :D:D:D:D
M
Manha
Guest
Lieber Gernot,
hier noch weitere Überlegungen zu denen von vorhin
Von diesem Zitat war ich völlig fasziniert - zwar hatte ich die untere Linie in Aufnahmen gehört, aber halt nur das abwärtslaufende C - H - A der Takte vorher - das von dir angesprochene anschließende H habe ich nicht mehr wahrgenommen.
Ich habe jetzt zwei Aufnahmen wiederholt gehört und bin immer noch nicht wirklich in der Lage, es mit der Linie in Verbindung zu bringen.
Meine Überlegungen, warum es so ist:
Zum einen wird im gleichen Moment das g in der Oberstimme gespielt - die Sexte ist ja ein recht harmonisches Intervall, da verschmilzt der Klang für meine ungeübten Ohren, der vertikale Hörimpuls überwiegt da bei mir leider noch.
zum anderen steht das H auf der Zählzeit zwei, also auf einer etwas unbetonteren Zählzeit. Wobei da bei mir die Frage auftaucht, ob es, wenn die erste Note mit Bindebogen aus dem Vortakt gehalten wird, eventuell eine Betonungsverschiebung auf die zwei gibt?
Das ist ja eher eine generelle Frage wie so etwas gehandhabt wird - kannst du da eventuell aus deiner Singerfahrung etwas zu sagen?
Oder vielleicht sonst wer?
Ich bin mir eigentlich relativ sicher, dass das H nicht so stark angeschlagen wird von den Pianisten wie die drei Noten zuvor.
Herzliche Grüße an Alle,
Manha
hier noch weitere Überlegungen zu denen von vorhin
Von diesem Zitat war ich völlig fasziniert - zwar hatte ich die untere Linie in Aufnahmen gehört, aber halt nur das abwärtslaufende C - H - A der Takte vorher - das von dir angesprochene anschließende H habe ich nicht mehr wahrgenommen.
Ich habe jetzt zwei Aufnahmen wiederholt gehört und bin immer noch nicht wirklich in der Lage, es mit der Linie in Verbindung zu bringen.
Meine Überlegungen, warum es so ist:
Zum einen wird im gleichen Moment das g in der Oberstimme gespielt - die Sexte ist ja ein recht harmonisches Intervall, da verschmilzt der Klang für meine ungeübten Ohren, der vertikale Hörimpuls überwiegt da bei mir leider noch.
zum anderen steht das H auf der Zählzeit zwei, also auf einer etwas unbetonteren Zählzeit. Wobei da bei mir die Frage auftaucht, ob es, wenn die erste Note mit Bindebogen aus dem Vortakt gehalten wird, eventuell eine Betonungsverschiebung auf die zwei gibt?
Das ist ja eher eine generelle Frage wie so etwas gehandhabt wird - kannst du da eventuell aus deiner Singerfahrung etwas zu sagen?
Oder vielleicht sonst wer?
Ich bin mir eigentlich relativ sicher, dass das H nicht so stark angeschlagen wird von den Pianisten wie die drei Noten zuvor.
Herzliche Grüße an Alle,
Manha
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Gernot
- Dabei seit
- 17. Juli 2011
- Beiträge
- 1.917
- Reaktionen
- 1.882
Liebe Manha
Nein, konkrete Regeln kenne ich dazu nicht. Und du hast sicher recht damit, dass dieses H nicht betont wird. Das ist auch gar nicht mein Ziel. Mit "nicht zu leise" wollte ich auch nicht ausdrücken, dass der Ton herausstechen soll. Es geht mir mehr darum zu schauen, ob und wie ich diese untere Linie bis zu ihrem Ende hörbar machen kann. Und die Linie hört eben nicht beim A auf. Mit "nicht zu leise" meine ich, dass diese Linie nicht nur Harmonien auffüllen soll, und das gelang mir beim einhändigen Spiel eben nur, wenn ich diesen vorletzten Ton ganz bewusst gespielt habe. Es geht hier, denke ich, wie in dem von Dir verlinkten Hinweis von Rolf zum Akkordspiel, darum herauszufinden, welche Töne man wie stark anschlagen muss, damit man zu dem Ergebnis kommt, das man anstrebt.
Aha, da unterscheiden sich die Ausgaben. Ich bin auch noch nicht ganz sicher, ob ich den beschriebenen Fingersatz beibehalte. Muss ich noch rumprobieren.
Da du das schon ansprichst: Ich greife da jedesmal vorher zum Musiklexikon :floet:
Ich finde diese Seite überhaupt sehr toll gemacht. Den Link darauf habe ich hier in Clavio gefunden. Es sind da auch Übungen beschrieben. Unter anderem auch der Choral, den Du ja schon angeschaut hast.
Freue mich auf die Aufnahme
Liebe Grüße
Gernot
Nein, konkrete Regeln kenne ich dazu nicht. Und du hast sicher recht damit, dass dieses H nicht betont wird. Das ist auch gar nicht mein Ziel. Mit "nicht zu leise" wollte ich auch nicht ausdrücken, dass der Ton herausstechen soll. Es geht mir mehr darum zu schauen, ob und wie ich diese untere Linie bis zu ihrem Ende hörbar machen kann. Und die Linie hört eben nicht beim A auf. Mit "nicht zu leise" meine ich, dass diese Linie nicht nur Harmonien auffüllen soll, und das gelang mir beim einhändigen Spiel eben nur, wenn ich diesen vorletzten Ton ganz bewusst gespielt habe. Es geht hier, denke ich, wie in dem von Dir verlinkten Hinweis von Rolf zum Akkordspiel, darum herauszufinden, welche Töne man wie stark anschlagen muss, damit man zu dem Ergebnis kommt, das man anstrebt.
Aha, da unterscheiden sich die Ausgaben. Ich bin auch noch nicht ganz sicher, ob ich den beschriebenen Fingersatz beibehalte. Muss ich noch rumprobieren.
Da du das schon ansprichst: Ich greife da jedesmal vorher zum Musiklexikon :floet:
Ich finde diese Seite überhaupt sehr toll gemacht. Den Link darauf habe ich hier in Clavio gefunden. Es sind da auch Übungen beschrieben. Unter anderem auch der Choral, den Du ja schon angeschaut hast.
Freue mich auf die Aufnahme
Liebe Grüße
Gernot
P
PianoPuppy
- Dabei seit
- 24. Okt. 2010
- Beiträge
- 2.317
- Reaktionen
- 19
Na, jetzt kuscheln wir noch mit Babysalamandern, aber wart's nur ab - in 8 Jahren werden Manahania und Poppaea die lisztigsten Leistenkrokodile erlegen. :D:D
LG, PP
Bella figlia dell'amore... :floet:
P
PianoPuppy
- Dabei seit
- 24. Okt. 2010
- Beiträge
- 2.317
- Reaktionen
- 19
Hier noch ein kleines Schmankerl für euch! :)
[MP3="http://k003.kiwi6.com/hotlink/q9av8dy1jv/erster_verlust.mp3"]Erster Verlust[/MP3]
[MP3="http://k003.kiwi6.com/hotlink/q9av8dy1jv/erster_verlust.mp3"]Erster Verlust[/MP3]
Dreiklang
- Dabei seit
- 14. Nov. 2010
- Beiträge
- 9.994
- Reaktionen
- 1.276
Das ist doch die richtige Einstellung ;)
(Du wußtest, daß dieser Spruch kommt, stimmt's...? :D)
Aber ich kann Dir schonmal sagen, das Ding beißt dermaßen wild um sich... ! Schon sehr schwierig, sich dem zu nähern, auch bewaffnet mit speziellen Anti-Croc-Metronomen...
Na, Du weißt aber was schön is ;)
Grüßenderweise,
Dreiklang
Gernot
- Dabei seit
- 17. Juli 2011
- Beiträge
- 1.917
- Reaktionen
- 1.882
Danke
Klingt sehr schön. Da werde ich noch etwas brauchen, bis es so klingt.
Liebe Grüße
Gernot
M
Manha
Guest
Hallo Gernot,
danke für deine Antwort :)
Ja, der link den du gesetzt hast ist echt klasse, auf der Seite habe ich gestern noch viel rumgestöbert :)
Bin gespannt, für welchen Fingersatz du dich letztendlich entscheidest.
@ PP
lisztige Leistenkrokodile - ja, seit Troubadix' Faden ist der Wunsch, in vielen vielen Jahren mal so gut zu sein, um sich Liszt nähern zu können, sicherlich da - träumen darf ja erlaubt sein :D
So, und jetzt klär uns mal auf, von wem die Einspielung ist *ganzliebfrag*.
Dem Pianist/der Pianisten gelingt eine schöne Tonerzeugung, die Finger produzieren einen sanften und warmen Ton - aber meiner bescheidenen Meinung nach ist die Aufnahme nicht gut genug, um an Endres oder Gulda ranzukommen, da es doch an Dynamik mangelt, gerade auch was die Melodieentwicklung am Anfang angeht.
Ich harre gespannt der Auflösung.
Herzliche Grüße an Alle,
Manha
danke für deine Antwort :)
Ja, der link den du gesetzt hast ist echt klasse, auf der Seite habe ich gestern noch viel rumgestöbert :)
Bin gespannt, für welchen Fingersatz du dich letztendlich entscheidest.
@ PP
lisztige Leistenkrokodile - ja, seit Troubadix' Faden ist der Wunsch, in vielen vielen Jahren mal so gut zu sein, um sich Liszt nähern zu können, sicherlich da - träumen darf ja erlaubt sein :D
So, und jetzt klär uns mal auf, von wem die Einspielung ist *ganzliebfrag*.
Dem Pianist/der Pianisten gelingt eine schöne Tonerzeugung, die Finger produzieren einen sanften und warmen Ton - aber meiner bescheidenen Meinung nach ist die Aufnahme nicht gut genug, um an Endres oder Gulda ranzukommen, da es doch an Dynamik mangelt, gerade auch was die Melodieentwicklung am Anfang angeht.
Ich harre gespannt der Auflösung.
Herzliche Grüße an Alle,
Manha
P
PianoPuppy
- Dabei seit
- 24. Okt. 2010
- Beiträge
- 2.317
- Reaktionen
- 19
Ich liebe diese Einspielung! Mir gefällt gerade diese Zurückhaltung im ersten Teil, ein sehr klares Spiel mit feinst abgestimmter Dynamik! Dem Pianisten gelingt es, von Anfang an Spannung zu erzeugen und sie bis zum Ende aufrecht zu erhalten - ich finde die Interpretation wundervoll!
Und ätsch bätsch - zur Strafe verrat ich nix und wenn du noch so lieb guckst. Zumindest bis morgen Abend mußt du schmoren - inzwischen kannst du aber das Stück noch einmal mit ordentlichen Kopfhörern oder über eine Anlage anhören und deine Meinung ändern. :D:D:D
Die Gulda Einspielung gefällt mir überhaupt nicht, ich finde sie grob, übertrieben und unplausibel - die Interpretation von Endres kenne ich nicht.
Herzlichen Gruß, PP
M
Manha
Guest
Mist - ich wußte ich habe mich in die Nesseln gesetzt :D
Ich fürchte nur, Kopfhörer und eine Anlage werden meine Meinung nicht ändern, sie ändern ja nichts an der mir fehlenden Dynamik und an meinem Gefühl, das da irgendwie ein Metronom geistig mittickt... :oops:
Buhuhuu darf ich jetzt niemalsnie erfahren,wer da spielt???
*nochlieberguckalsvorhinundbettelblickaufsetzundknutschsmileyeinsetz* :kuss:
Herzlichst, Manha
M
Manha
Guest
lach und da es mir momentan so viel Spaß macht, in diesem Faden zu posten, gleich der nächste Beitrag hinterher - ein erster aufgenommener Zwischenstand.
Es gibt noch viele Baustellen wie z.B. unsaubere und teilw. asynchrone linke Hand, Dynamik, Stimmen im Mittelteil - die größte Baustelle aber sind die Akkorde am Ende.
Ich spiele sie jetzt erst einmal ohne Pedal, ich muss mich definitiv erst einmal hinter das Pedalspiel klemmen.
Momentan ist es Glückssache was da klappt und was nicht - deswegen erst einmal ohne Pedal, was leider bescheiden klingt.
Aber für einen Zwischenstand bin ich ganz zufrieden, es ist in Arbeit und Zeit und Übung wird es weiterentwickeln, denke ich.
Für jegliche Kritik und Hinweise bin ich sehr offen.
[MP3="http://k003.kiwi6.com/hotlink/co4pc55936/audio_000.mp3"]Erster Verlust Zwischenstand[/MP3]
Gute Nacht an Alle,
Manha
Es gibt noch viele Baustellen wie z.B. unsaubere und teilw. asynchrone linke Hand, Dynamik, Stimmen im Mittelteil - die größte Baustelle aber sind die Akkorde am Ende.
Ich spiele sie jetzt erst einmal ohne Pedal, ich muss mich definitiv erst einmal hinter das Pedalspiel klemmen.
Momentan ist es Glückssache was da klappt und was nicht - deswegen erst einmal ohne Pedal, was leider bescheiden klingt.
Aber für einen Zwischenstand bin ich ganz zufrieden, es ist in Arbeit und Zeit und Übung wird es weiterentwickeln, denke ich.
Für jegliche Kritik und Hinweise bin ich sehr offen.
[MP3="http://k003.kiwi6.com/hotlink/co4pc55936/audio_000.mp3"]Erster Verlust Zwischenstand[/MP3]
Gute Nacht an Alle,
Manha
P
PianoPuppy
- Dabei seit
- 24. Okt. 2010
- Beiträge
- 2.317
- Reaktionen
- 19
Liebe Manahania,
Eine gute Wiedergabe ändert natürlich alles - die PC Lautsprecher nivellieren die Aufnahmen, dadurch wird die Rico Gulda Einspielung erträglicher :razz: und die von mir eingestellte verliert an Dynamik. :(
Buhuhuuuu, jetzt behauptest du auch noch mein Favorit hätte ein Metronom verschluckt.
So entlockst du mir mein Geheimnis aber nicht! :D
Herzlichst, PP
- Dabei seit
- 6. Juni 2010
- Beiträge
- 1.194
- Reaktionen
- 40
Hallo Manha,
mir gefällt, dass ich bereits jetzt deutlich das Idealbild hören kann, auf das du hinaus willst.
Das Stück atmet manchmal noch etwas unentschlossen.
Der limitierende Faktor bei dir ist der Klang des Digitalpiano.
Drei gleichzeitige Töne auf dem Digi ergeben eben leider nur die Summe dieser drei Töne.
Mehr nicht.
Auf jedem analogen Instrument ergeben drei Töne mehr als die Summe; und jeder neu hinkommende Ton steht in Wechselwirkung mit Gesamtklang, mit dem ganzen Klang-Raum.
Jederzeit.
Nur gut, dass ich diesen Punkt auf meinem Digi noch nicht erreicht habe. :D:D
Die von PianoPuppy verlinkte Aufnahme gefällt mir ausgesprochen gut.
Hier tickt das Metronom in aller Schlichtheit, dort wo es passt.
Dadurch werden die wenigen Momente, die sich vom Puls absetzen, unpathetisch überhöht.
so, jetzt troll ich mich wieder.:p
Lieber Gruß, NewOldie
Gernot
- Dabei seit
- 17. Juli 2011
- Beiträge
- 1.917
- Reaktionen
- 1.882
Liebe Manha
Bei mir kommt zeigt der Player nur "connecting" an. Liegt aber wahrscheinlich an meinem Browser. NewOldie konnte es ja hören. Vielleicht klappt's später.
liebe Grüße
Gernot
Bei mir kommt zeigt der Player nur "connecting" an. Liegt aber wahrscheinlich an meinem Browser. NewOldie konnte es ja hören. Vielleicht klappt's später.
liebe Grüße
Gernot
M
Manha
Guest
Hallo NewOldie,
herzlichen Dank, das du dir die Mühe gemacht hast, zu hören und zu kommentieren :)
Ja!!!
Mit dem ersten Teil bin ich schon recht zufrieden - mit dem zweiten Teil (ich glaube so ab Takt 17, hab die Noten nicht im Geschäft) fängt das Elend an.
Wenn ich nur diese Stelle spiele, isoliert vom Rest, geht es mittlerweile, da nähere ich mich der richtigen Richtung.
Sobald ich das Stück komplett spiele - keine chance.
Die Lehre, die ich aus diesem Stück auf jeden Fall auch ziehe - nicht zu früh mit stücken beginnen, auch nicht mit Teilen davon.
Denn genau diese Teile, die jetzt gruselig bzw. wie du es nett ausdrückst, unentschlossen klingen, sind die Stellen, die ich schon mal vor Monaten begonnen hatte.
Und jetzt ist es unheimlich schwierig, den ganzen Mist, den ich damals da produziert habe, aus meinem Kopf rauszubekommen und ein richtiges Gefühl zu den Stellen aufzubauen.
Ähnlich die Akkorde am Ende - sie haben damals nciht funktioniert, dann kamen Feuchtwangerübungen und Akkordfolgen gelingen mir heute deutlcih besser - bis auf die vom ersten Verlust, da verspanne ich vom Kopf her schon bevor ich an die Stelle komme.
Blind spielen von diesen Stellen ist gar nicht erst möglich.
Anders mit den "neuen" stellen - sie waren schnell umgesetzt.
Also, wieder viel gelernt - ich werde meine stücke ab jetzt besser aussuchen.
Und versuche, was den ersten Verlust angeht, drüberzulernen und es hinzubiegen.
Das wird die Aufgabe der nächsten Tage.
Mit dem Digi - wem sagst du das :(
Aber da ich nur nachts übe gehts halt nicht anders.
Herzliche Grüße, danke fürs posten,
Manha
@ PP
das Stück ist genial gespielt, es ist die ultrabestetollste Version die ich je gehört habe - sagst du es mir jetzt ??? :p
herzlichen Dank, das du dir die Mühe gemacht hast, zu hören und zu kommentieren :)
Ja!!!
Mit dem ersten Teil bin ich schon recht zufrieden - mit dem zweiten Teil (ich glaube so ab Takt 17, hab die Noten nicht im Geschäft) fängt das Elend an.
Wenn ich nur diese Stelle spiele, isoliert vom Rest, geht es mittlerweile, da nähere ich mich der richtigen Richtung.
Sobald ich das Stück komplett spiele - keine chance.
Die Lehre, die ich aus diesem Stück auf jeden Fall auch ziehe - nicht zu früh mit stücken beginnen, auch nicht mit Teilen davon.
Denn genau diese Teile, die jetzt gruselig bzw. wie du es nett ausdrückst, unentschlossen klingen, sind die Stellen, die ich schon mal vor Monaten begonnen hatte.
Und jetzt ist es unheimlich schwierig, den ganzen Mist, den ich damals da produziert habe, aus meinem Kopf rauszubekommen und ein richtiges Gefühl zu den Stellen aufzubauen.
Ähnlich die Akkorde am Ende - sie haben damals nciht funktioniert, dann kamen Feuchtwangerübungen und Akkordfolgen gelingen mir heute deutlcih besser - bis auf die vom ersten Verlust, da verspanne ich vom Kopf her schon bevor ich an die Stelle komme.
Blind spielen von diesen Stellen ist gar nicht erst möglich.
Anders mit den "neuen" stellen - sie waren schnell umgesetzt.
Also, wieder viel gelernt - ich werde meine stücke ab jetzt besser aussuchen.
Und versuche, was den ersten Verlust angeht, drüberzulernen und es hinzubiegen.
Das wird die Aufgabe der nächsten Tage.
Mit dem Digi - wem sagst du das :(
Aber da ich nur nachts übe gehts halt nicht anders.
Herzliche Grüße, danke fürs posten,
Manha
@ PP
das Stück ist genial gespielt, es ist die ultrabestetollste Version die ich je gehört habe - sagst du es mir jetzt ??? :p
P
PianoPuppy
- Dabei seit
- 24. Okt. 2010
- Beiträge
- 2.317
- Reaktionen
- 19
Liebe Manha,
Irgendwann wirst du draufkommen, daß es tatsächlich so ist! :razz:
Bis dahin, hoffe ich, daß ich wenigstens etwas Zweifel bezüglich der Gulda Einspielung sähen konnte. :D
Die Aufnahme, die ich verlinkt habe, wurde 1973 von Alexis Weissenberg eingespielt. Ich wünsche dir viel Spaß bei der Recherche - auf Youtube wirst du genug Aufnahmen dieses Pianisten finden, um dir ein besseres Bild von ihm machen zu können.
Herzlichen Gruß, PP
Gernot
- Dabei seit
- 17. Juli 2011
- Beiträge
- 1.917
- Reaktionen
- 1.882
So, jetzt klappt der Download bei mir auch und ich kann mich NewOldie nur anschließen! Ich finde, da ist schon sehr viel Stimmung drin (ich sehe vor meinem geistigen Auge ein paar Krokodilstränen die Wange runter rollen) und man hört, wo die Reise hin geht. Besonders gut gefallen mir die "Einwürfe" in der linken Hand. Für mein Empfinden etwas zu hastig die Achtel in Takt 1 und 9.
Frohes Musizieren und liebe Grüße
Gernot
Frohes Musizieren und liebe Grüße
Gernot
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
M
Manha
Guest
Hallo PP,
ich bin etwas irritiert, das du mich immer wieder auf die Gulda-Version ansprichst - in meinem ersten Beitrag habe ich eigentlich deutlich geschrieben, das ich die Endres-Aufnahme sehr schön finde, sie geht stark in die Richtung, in die ich auch das Stück empfinde.
Alles, was ich zu Gulda in diesem Faden schrieb, war, das dein link nicht von Gulda stammen kann - dies war ziemlich schnell nachzuprüfen, indem man sich auf einschlägigen Seiten die Gulda-Version anspielen lässt, da reichen die paar Takte, die man da hört.
Ich kenne aber die komplette Einspielung des Stückes von Gulda nicht, von daher kann und werde ich mich nicht dazu äußern, ob mir seine Interpretation nun gefällt oder nicht.
Ansonsten, herzlichen Dank für die Auflösung :)
@ Gernot
auch dir herzlichen Dank fürs hören und posten :)
Du meinst mit der von dir angesprochenen Achtel die Anfangsnote, oder?
Da werde ich jetzt genauer darauf achten, danke!
Herzliche Grüße,
Manha
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
P
PianoPuppy
- Dabei seit
- 24. Okt. 2010
- Beiträge
- 2.317
- Reaktionen
- 19
Jetzt bin ich aber irritiert! Denn nach dieser Aussage...
...hätte ich eigentlich schon gedacht, daß du Rico Guldas Einspielung kennst!
Die Aufnahme von Endres kenne ich nicht, wie ich ja bereits in der ersten Antwort festgestellt hatte - daher ist es mir nicht möglich, mich dazu zu äußern.
Aber wurscht, die Einspielung von Alexis Weissenberg beweist bei aller Schlichtheit eine Klasse, von der ein Rico Gulda wohl nur träumen kann. Hier noch Guldas "Interpretation" des Stücks:
[MP3="http://k003.kiwi6.com/hotlink/b2wceg8a56/16_erster_verlust.mp3"]Erster Verlust - Rico Gulda[/MP3]
So, damit lasse ich das Thema jetzt aber ruhen und wünsche allen noch einen vergnüglichen Nachmittag.
Herzlichen Gruß, PP
M
Manha
Guest
guckguck PP,
hier im Geschäft kann ich mir den link nicht anhören mangels Lautsprecher - aber bist du dir sicher, das es ok ist, ihn reinzustellen?
Ich habe nur käufliche Versionen von Gulda gefunden, so wie von Endres auch, deswegen bin ich davon ausgegangen, das ich Endres hier nicht hochladen darf - würde es aber natürlich machen, wenn es erlaubt wäre.
Gibt es da eine gesetzliche Regelung zu?
Herzliche Grüße,
Manha
hier im Geschäft kann ich mir den link nicht anhören mangels Lautsprecher - aber bist du dir sicher, das es ok ist, ihn reinzustellen?
Ich habe nur käufliche Versionen von Gulda gefunden, so wie von Endres auch, deswegen bin ich davon ausgegangen, das ich Endres hier nicht hochladen darf - würde es aber natürlich machen, wenn es erlaubt wäre.
Gibt es da eine gesetzliche Regelung zu?
Herzliche Grüße,
Manha
Ähnliche Themen
