Schubert Impromptu op. 90 Nr. 3

[Beaufort]

Hallo,

im Takt 21 gibt es einen Triller mit der linken Hand. Ich muss gestehen, dass ich das erste Mal mit dem Triller der linken Hand konfrontiert werde und völlig konsterniert bin, dass das überhaupt nicht läuft. Ich bitte Euch einmal zu prüfen, welche Möglichkeiten es gibt, mit diesem Triller fertig zu werden. Es kommen ja später noch mehr, sozusagen als Einstieg. Ich weiß, dass das Thema Triller LH schon im Forum behandelt wurde.

Vielen Dank für Eure Hilfe

Gruß aus Portugal

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Wenn er dich überfordert, laß ihn doch weg?

 

[Kleiner Ludo]

Wenn er dich überfordert, laß ihn doch weg?

...dann muss der Faden aber ins Anfängerforum...

Mit solchen Vorschlägen machst du hier im Forum aber keine Freunde.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

...dann muss der Faden aber ins Anfängerforum...

Nun, als Anfänger triller ich auch mit der linken Hand, nur nicht ganz so schnell wie mit rechts. Opus 90 kann ich trotzdem noch auf absehbare Zeit nicht spielen.

 

[Rudl]

Ich mache den Triller mit 3...2 und als Abschluss 5...3...5, wobei der letzte Fünfer dann auf dem Ces des nächsten Taktes ist. Da gibt´s sicher mehrere Möglichkeiten.

Ist übrigens Takt 19 und nicht 21.

Um es zum Laufen zu bringen gibt es nur eins und d.h. Üben, Üben ......

 

[Beaufort]

Vielen Dank für die Antwort Rudl. Ich muss mich wohl verzählt haben. Es ist tatsächlich Takt 19. Ich werde es nachher ausprobieren. Ich werde Dich möglicherweise noch einmal diesbezüglich ansprechen müssen, d.h. wie sich der gesamte Triller darstellt. Die Antwort von Fünfton kann ich leider nicht akzeptieren, weil nicht hilfreich. Trotzdem vielen Dank

 

[mick]

In der tiefen Basslage muss der Triller nicht irrsinnig rasch sein, sonst wirkt er nur polternd. Ich spiele dort 9 Töne inkl. Nachschlag und nehme als Fingersatz 313131353|5. Man muss beim Üben vor allem auf rhythmische Präzision beim Triller achten – die Stelle sollte auch im halben Tempo sehr exakt übereinander gehen. Wenn man diese Schwierigkeit gemeistert hat, ist der Triller nicht schwer!

 

[Pianojayjay]

Ich denke, es ist persönliche Geschmackssache. Ich nehme in mit 3-1 und dann 5-2-3 oder 4-2-3, je nach Belieben

 

[sadagio]

In der tiefen Basslage muss der Triller nicht irrsinnig rasch sein, sonst wirkt er nur polternd. Ich spiele dort 9 Töne inkl. Nachschlag!

Genau so hat es mir mein KL auch empfohlen. Ich spiele den Triller mit 12 und dann den Nachschlag exakt auf das fes der rechten Hand mit 42.
Das geht wunderbar.

 

[rolf]

Gruß aus Portugal

bom dia oder ist schon boa tarde? (mit Sicherheit wäre das frühmittelalterliche suebisch, das die rustikalen "Touristen" in Portugal vor sehr langer Zeit sprachen, leichter zu lernen als das heutige portugiesisch)

Ich nehme an, dass dich weniger Fingersätze für diese Verzierung interessieren, als vielmehr Übungsweisen für deine linke Hand, die an dergleichen noch nicht gewohnt ist - ist das richtig?

Wenn ja:
ich nehme an, dass du Rechtshänder bist oder zumindest deine rechte Hand am Klavier mehr kann, trainierter als die linke ist - trifft das zu?

Wenn beides zutrifft, gibt es zwei Möglichkeiten, die linke Hand in kurzer Zeit "fit zu machen":
1. ohne nachdenken und ohne hinschauen über´s Gehör:
- spiel die Stelle mit rechts (auf den richtigen Tasten, also tief; notfalls weiter nach links rutschen wg bequem hinfassen) und zwar so, wie sie klingen soll; ohne hinschauen, ohne nachdenken stattdessen hören
- dann spiel die Stelle abwechselnd rechts und links, wiederum ohne hinschauen und nachdenken; nach ein paarmal hin und her sollte die l.H. denselben Klang wie die r.H. hinkriegen
-- Achtung: das funktioniert nur bei ziemlich fortgeschrittenen Spielern (und natürlich wird die l.H. erstmal nur so gut oder schlecht, wie die r.H.)
2. hier ist erstmal nachdenken und vorausplanen (notfalls schriftlich) erforderlich:
- schreib ausnotiert (korrekte Notenwerte) die Verzierung auf (im Bassschlüssel)
- schreib ausnotiert die Spiegelung der Verzierung auf (im Violinschlüssel
ein möglichst schlichtes Beispiel (das Zeichen / soll die Spiegelachse sein)
f-g-as-b-c1 / e1-fis1-gis1-a1-h1
(aha die Fünfton-Tastenlage l.H. von f-Moll entspricht gespiegelt der Fünfton-Tastenlage r.H. von E-Dur -- klar, das d ist die symetrische Spiegelachse der Tastenlagen!)
- jetzt spiel mit rechts die Spiegelung der Verzierung so oft, bis das prima läuft (ganz egal, ob das musikalisch bescheuert klingt oder seltsam)
- dann leg die linke Hand auf die für das Original benötigten Tasten und spiel rechts weiter die Spiegelung
- ohne nachdenken, ohne genau hinhören (weils krude zusammen klingt) aber genau hinfühlen spiel beide Hände gleichzeitig
spätestens diese Übung macht die linke Hand fit (Inversionsübung)

nochmals zur Beachtung: die Voraussetzung ist, dass die rechte Hand derlei Verzierungen schon problemlos kann (!!) - andernfalls nützen beide Übungen vorerst nichts.

 

[Beaufort]

Hallo Rolf,
ich bin zutiefst beindruckt für die Mühe, welche Du Dir in Deinem Betrag gemacht hast. Ich werde genau das machen. Durch Intuition habe ich bereits versucht, die Verzierung, wie in den vorherigen Beiträgen bereits mehrfach gezeigt, mit der rechten Hand zu spielen, um ein Gefühl dafür zu bekommen, wie es klingen müsste. Ich melde mich bei Dir. Die Diagnose stimmt:

"Ich nehme an, dass dich weniger Fingersätze für diese Verzierung interessieren, als vielmehr Übungsweisen für deine linke Hand, die an dergleichen noch nicht gewohnt ist - ist das richtig?

Wenn ja:
ich nehme an, dass du Rechtshänder bist oder zumindest deine rechte Hand am Klavier mehr kann, trainierter als die linke ist - trifft das zu?"

Ich stelle mir vor, dass Du ein Liebhaber oder sogar Kenner Portugals bist. Dann wirst Du vielleicht auch wissen, dass das heutige Portugiesisch ursprünglich aus dem Galego stammt, wo es noch heute gesprochen wird. Ich gehe seit Jahren jedes Jahr für 2 Wochen auf den Jakobsweg und wenn man Galizien betritt, ändert sich die Sprache von castillano auf galego.

Da ich dankenswerter Weise sprachbegabt bin, spreche ich die Sprache ziemlich fließend und ich erlaube mir die philosophische Hypothese, dass ich aufgrund der Sprachbegabung auch eine Musikbegabung habe.

Solltest Du einmal zur Algarve kommen (ich wohne in Carvoeiro), würde ich mich sehr freuen, wenn Du mich einmal besuchen kommst.

Herzliche Grüße und nochmals vielen Dank

 

[Beaufort]

Mein Bruder als Berufsmusiker im Showbusiness hat mir folgende Ausführungsidee vorgeschlagen:
Die rechte Hand spielt eine Sextole, die linke hat eine halbe Note zur Verfügung, um die Verzierung auszuführen. Bis zur vierten Note einschließlich der Sextole Sechzentel, also des-es-des-es-des-es
des-es, die fünfte Note der Sextole des als Achtel gespielt, und mit der sechsten Note der Sextole folgt der Nachschlag, d.h. ces-des, neuer Taktbeginn mit ces. Ich habe es ausprobiert. Was haltet Ihr davon?

Ich habe noch eine musiktheoretische Frage: Ich gehe davon aus dass das Stück ein alla breve Taktsystem hat. Kann man dann hier überhaupt von Sextolen sprechen?

Ich wünsche Allen ein schönes Wochenende

 

[rolf]

(1) (...) die fünfte Note der Sextole des als Achtel gespielt (...) Was haltet Ihr davon?

(2) Ich habe noch eine musiktheoretische Frage: Ich gehe davon aus dass das Stück ein alla breve Taktsystem hat. Kann man dann hier überhaupt von Sextolen sprechen?

(1) wenn die letzte der Trillernoten vor dem Nachschlag zu einem Achtel wird, dann stoppt der Triller, und das klingt unbeholfen bzw. holprig
besser ist, den Triller rhythmisch frei zu spielen und nicht darauf aufzupassen, welche Töne mit den Begleitachteln gleichzeitig sind
(mag sein, dass im richtigen Tempo des Stücks die Trillertöne doppelt so schnell wie die Achtelsextolen werden, aber das sollte man weder bewußt dahin üben noch beim spielen mitzählen und aufpassen, denn das führt dann immer zum stocken und kurzfristig verlangsamen)

(2) Der Takt ist ein doppelter alla brave Takt, hat also vier Halbe als Zählzeiten; damit ist die ökonomischste und leserlichste Notation dieses Stücks realisiert. Natürlich weiß jeder aus der Taktangabe, dass die Achtel triolisch sind (vier Halbe = acht Viertel) und da ist es übersichtlich, wenn die triolischen Achtel als Sechsergruppen (Sextolen) notiert werden.

 

[virtualcai]

Ich erwecke mal diesen alten Thread, da ich gerade an diesen Trillern sitze.
Mit erscheint ja, das was mick und rolf vor drei Jahren geschrieben haben beides richtig, aber wie geht man damit um? Erstmal überlegen wie es sein soll, dann korrekt gezählt üben und dann frei und trotzdem exakt spielen? Irgendwie paradox.

Man muss beim Üben vor allem auf rhythmische Präzision beim Triller achten – die Stelle sollte auch im halben Tempo sehr exakt übereinander gehen.

besser ist, den Triller rhythmisch frei zu spielen und nicht darauf aufzupassen, welche Töne mit den Begleitachteln gleichzeitig sind

 

[Demian]

@virtualcai
Das eine schließt das andere ja nicht aus. Man kann Triller ja in sich rhythmisch präzise spielen und gleichzeitig unabhängig von der anderen Hand sein.

 

[virtualcai]

Dann müsste es auf Anhieb funktionieren, oder ich musste die Hände einzeln üben!?

 

[Demian]

Dann müsste es auf Anhieb funktionieren, oder ich musste die Hände einzeln üben!?

Einzeln üben hilft sicherlich für die Unabhängigkeit der Hände. Ich kann‘s leider nicht genau erklären, weil ich das intuitiv mache. Es entsteht zwischen rechter und linker Hand sozusagen ein polyrhythmisches Gefüge.
Vielleicht ist das auch der Schlüssel: gar nicht so viel drüber nachdenken.

 

[virtualcai]

Ich merke immer wieder, wie ich in der rechten Hand auf den Triller warte, also mehr nachgebe als musikalisch sinnvoll, ohne dass ich an die Grenzen meiner Fingerfertigkeit komme.

 

[Barratt]

Ich merke immer wieder, wie ich in der rechten Hand auf den Triller warte,

Weil die Hände noch nicht unabhängig sind und Dein Bewusstsein Dir schon eine Sekunde vorher "Vorsicht, Klippe!" zuruft. Der Triller ist etwas "Ungewöhnliches" und absorbiert Aufmerksamkeit, die er eigentlich gar nicht verdient hat. Eine Verzierung ist ja etwas Belangloses und sollte auch "belanglos" eingestreut sein.

Mir erging es natürlich genauso. Ein paar Sarabanden später war´s weg = Konfrontationstherapie: ein paar Stücke, wo ständig überall getrillert wird. Danach trillert man ohne Scheu egal wo und wie.

 

[virtualcai]

Es gibt ja auf youtube den Meisterkurs mit Andras Schiff, der seinem Schüler sagt, er möchte die schönen Augenblicke festhalten und verliert darüber den Puls. Hat wohl auch damit etwas zu tun. Ca.bei 42:30:

View: https://youtu.be/IzTdpTHIgkc