Saite ohne Anschlag lauter machen

[Absolutus]

Hallo an alle Klavierfans,

ich stelle immer wieder beim Klavierspielen fest, dass es manchmal gut wäre, die Lautstärke der angeschlagenen Saite zu vergrößern, ohne diese komplett neu anzuschlagen.
Da ich selbst auch Fagott spiele, und das dort funktioniert (natürlich nicht mit einer Saite), sehe ich immer wieder einsatzmöglichkeiten.
Da ich mir zur Lösung dieses Problems eine kleine Erfindung einfallen gelassen hab, wollt ich mal wissen was ihr davon halten würdet.

Also als 3 Antwortmöglichkeiten hätt ich jetzt mal vorgeschlagen:

1. Nein, spielerei. Brauch man überhaupt nicht. Einfach nur unnötig
2. Ja ganz gut, aber dafür würd ich kein oder nicht viel Geld beim Pianokauf ausgeben
3. Ja sehr gut, dafür würd ich auch was hinlegen.

Bitte begründet eure Antwort.

Absolutus

 

[koelnklavier]

Verstehe ich es richtig, daß Du den Klavierton nach dem Anschlag erst einmal anschwellen lassen willst (also erst einmal ein Crescendo entsteht, bevor der Klang wieder abnimmt)?

 

[Absolutus]

Verstehe ich es richtig, daß Du den Klavierton nach dem Anschlag erst einmal anschwellen lassen willst (also erst einmal ein Crescendo entsteht, bevor der Klang wieder abnimmt)?

Also ich meine, das eine Saite angeschlagen wird, und dann ein Crescendo auf der jeweiligen erfolgt ohne die Saite manuell noch einmal anzuschlagen.
Wie so ne Art Pedal

 

[Haydnspaß]

Also ich meine, das eine Saite angeschlagen wird, und dann ein Crescendo auf der jeweiligen erfolgt ohne die Saite manuell noch einmal anzuschlagen.
Wie so ne Art Pedal

Meinst du eventuell sowas?

http://www.youtube.com/watch?v=MTCaTBHNbO0

 

[Absolutus]

Mir geht es jetzt erstmal nicht um eine bestimmte Art die Saite anzuschlagen, sondern das die Saite einfach ganz normal angeschlagen wird. Und sie dann wie von Zauberhand lauter wird, aber halt gleichmä0ig lauter wird, aber immer noch den gleichen Klangcharakter hat.
Wie das genau funktionieren soll, lasst das bitte mal meine Sorge sein.
Mir geht es jetzt erstmal darum, ob ihr es für sinnvoll haltet, das ein klavier flügel einen Ton der bereits angeschlagen ist, und normalerweise abklingen würde, lauter zu machen, also ein crescendo auf einem bereits angeschlagenen Ton und INNERHALB eines Tones auszuführen.

Absolutus

 

[Haydnspaß]

Mir geht es jetzt erstmal darum, ob ihr es für sinnvoll haltet, das ein klavier flügel einen Ton der bereits angeschlagen ist, und normalerweise abklingen würde, lauter zu machen, also ein crescendo auf einem bereits angeschlagenen Ton und INNERHALB eines Tones auszuführen.

Absolutus

Selbstverständlich, das gäbe ganz neue Möglichkeiten. Aber ohne Elektronik wird das nichts werden.

 

[koelnklavier]

Das ist sicherlich ein netter Gag, und wäre für die ein oder andere Stelle in der Klavierliteratur ganz hilfreich. Im Großen und Ganzen besteht aber wohl kaum Bedarf, weil es eben die Literatur hierfür nicht gibt. Schon das mittlere Pedal am Flügel führt ja ein klägliches Schattendasein, obwohl es mittlerweile in fast jedem Konzertflügel zu finden ist (aber meist leider mehr schlecht als recht funktioniert). In dem Sinne wird sich ein Pianist auch auf nichts einlassen, was er nirgnds sonst vorfindet.

 

[Fips7]

Hallo Absolutus,

ich habe oben mit "Nein" abgestimmt. Das bezieht sich aber nur darauf, dass ich es selber nicht brauche, einen Ton am Klavier ohne Anschlag anschwellen zu lassen. Ich bin in Sachen Klavier erklärtermaßen konservativ, halte z.B. nicht (mehr) viel von Digitalpianos - auch wenn ich deren Vorteile anerkenne - und wünsche mir einfach nur ein echtes, richtiges Klavier, so wie ich es kennen- und spielengelernt habe. Dafür brauche ich nun mal keine neuen Erfindungen.

Aber interessant finde ich Neuerungen deshalb trotzdem. Da scheine ich mir jetzt zu widersprechen, aber ich bin trotz meiner konservativen Klavierbedürfnisse eben auch neugierig. So finde ich z.B. die Wendl&Lung-Technik des vierten Pedals interessant (Erklärung siehe unten), fand das Pedal aber letztlich überflüssig, weil ich es nicht (oder kaum) nutzen würde und ich beim Ausprobieren mit den Füßen nur durcheinander kam. Also: ein Klavier mit der Möglichkeit, Töne ohne weiteren Anschlag anschwellen zu lassen, würde ich gerne mal ausprobieren. Aber kaufen würde ich mir das mit ziemlicher Sicherheit nicht.

Lange Rede, kurzer Sinn. :rolleyes:

Grüße von
Fips


Das vierte Wendl&Lung-Pedal macht folgendes:
Wenn das Pedal nach dem Niederdrücken der Tasten getreten wird, dann heben sich alle Dämpfer außer bei den Tasten, die man gerade drückt; diese bleiben normal spielbar; auf diese Weise kann man die Resonanz aller anderen freischwingenden Saiten ausnutzen. Dieses Pedal ist also praktisch die "Negativ-Version" des mittleren Pedals beim Flügel.

 

[jensen1]

Man sollte für solche Experimente das Klavier "neu" erfinden, und dann nicht mehr Klavier nennen. Ein Hauptmerkmal des Instrumentes ist es, dass der Ton den typischen Verlauf hat. Das Klavier ist, so wie es ist, ein wundervolles Instrument (zumindest kann es das sein).

Zudem halte ich die Aussage, dass der Klang durch die "Verlängerungsmaßnahme" unverändert sein soll für gewagt. Ein Klavier, dessen Klang nach dem Anschlag wieder anschwillt, klingt nicht mehr wie ein Klavier (die Aussage ist ein Oxymoron).

Technisch könnte ich mir schon vorstellen, dass sowas umsetzbar wäre. Man müsste dazu lediglich per Induktion jede Saite mit ihrer Eigenfrequenz anregen und dies per Schalter (egal ob mechanisch oder optisch, oder ...) an jeder Taste auslösen.

Das Youtube-Video ist ein ziemlicher Hammer. Der Flügel hat mein aufrichtiges Mitleid. Einen besonderen künstlerischen Wert der Aufführung kann ich nicht erkennen. Die Leute sollten lieber erstmal den Versuch unternehmen, das Instrument halbwegs zu beherrschen, bevor es demontiert (in doppeldeutiger Hinsicht) wird. Ich sehe solche "Klangexperimente" seit einger Zeit relativ kritisch, wenn sie von Leuten kommen, die nicht "das Instrument hinter sich gelassen haben" (und nun eine höhere Stufe der Kunst erklimmen) sondern von Experimenteuren, die nicht in der Lage sind, mal ein ordentliches Stück (egal welches Genre) auf den Tasten zu spielen.

 

[klaviermacher]

Hallo Absolutus,

Ich teile Deinen Wunsch bzw. Bedürfnis, das Instrument Klavier weiterzuentwickeln bzw. zu verbessern und finde Deine Umfrage daher sehr legitim. Ehe man nicht weiß, ob ein Produkt überhaupt gewünscht ist, hat es keinen Sinn, mehr Hirnschmalz in seine Entwicklung reinzustecken.

Wenn man die Geschichte des Klaviers ansieht, findet man tausende und abertausende von Erfindungen und Entwicklungen. Pedalklaviere, Harfenklaviere, Walzenklaviere, Oberschlägige Mechaniken, Untertastenmechaniken, Querflügel, Giraffenflügel etc. etc. und dazu jede Menge Effektpedalerie und Hebelchen. Z.b. war es zu Beethovens Zeiten Gang und Gebe fünf und mehr Pedale mit jeweils verschiedenen Effekten an den Flügeln zu haben. Eine Pedal etwa war eine Pauke, welche von unten auf den Resonanzboden trommelt Die allermeisten Effekte sind auf nimmer Wiedersehen verschwunden. Was bitte ist ein Janitscharenzug?

Im Laufe der Zeit kristallisierte sich für die Mehrzahl der Musiker, welche mit 88 Tasten und zwei Pedalen vollends beschäftigt sind heraus, dass es zu kompliziert und nicht sinnvoll ist, diese Erweiterungen bzw. Änderungen des typischen und vollkommen ausreichenden Klangbildes in ihre Musik einfließen zu lassen, ohne dass in der Regel der Spielfluss und die Konzentration darauf einen gewissen Unterbruch erleidet. Ich würde es einmal so ausdrücken.

Daraufhin beschränkte man sich auf Erfindungen, welche das Instrument lauter werden und schlussendlich in der letzten Phase der Entwicklungen billiger werden liessen (Plastik).

Das was Du vor hast, lässt sich heute mit ein paar Mausklicks ganz leicht am Computer nachträglich bewerkstelligen. Wenn der Ton gleichmäßig anschwellen soll, dann braucht man die Datei eigentlich nur umzudrehen. Gib uns mal ein Soundbeispiel um zu sehen/hören ob wir damit was anfangen können - ich meine jetzt eigentlich blos die Komponisten unter den Klavierspielern, denn die Literatur hat nichts parat, wo man den Effekt wirklich zielgerecht einsetzen kann. 1970 nannte man so ein elektr. Effektwerkel übrigens Moog, vor 300 Jahren nannte man einen Vorläufer dazu Pianoforte.

Die Umfrage sollte meiner Ansicht auch jene Klavierspieler filtern, welche mit Klang und neuem Klang experimentieren. Also mich z.b. ;)! Ich finde die Idee übrigens ausgenommen gut und habe da auch so meine eigenen Ideen dazu....


LG
Klaviermacher

 

[koelnklavier]

Was bitte ist ein Janitscharenzug?

Ist das von Dir eine rhetorische Frage? Aber für all diejenigen, die es vielleicht wirklich nicht wissen: Der Janitscharenzug sollte den Klang türkischer Militärkapellen imitieren (die man ja noch 1683 vor Wien live hören konnte): ein Paukenschlägel schlug gegen den Reonanzboden und gleichzeitig wurden Glöckchen oder ein Schellenbaum aktiviert. Populär war der Janitscharenzug um 1800. Er wurde offensichtlich vorwiegend in Giraffenklaviere eingebaut.

 

[Stuemperle]

1970 nannte man so ein elektr. Effektwerkel übrigens Moog, vor 300 Jahren nannte man einen Vorläufer dazu Pianoforte

Und die Klaviermacher waren früher (und die guten sind's heute noch :) )Tontechniker.

Danke, Klaviermacher. Mir wird erst seit dem Klavierspielen bewußt, dass es vor so kurzer Zeit noch keine Stereoanlage gab. Wer gerne Musik hörte heiratete eine höhere Tochter, die Klavierspielen konnte (gelernt hatte als Mitgift)... OK, bisserl überspitzt. Wer sich das nicht leisten konnte, lernte das Blasen auf dem Kamm...

Wer heute ein "analoges" Instrument liebt, dann gerade deswegen, weil es keine HiFi-Stereoanlage ist, sondern mit jedem Ton Individualität, die "Seele der Unzulänglichkeit" in sich trägt. Den Ton nach dem Anschlag elektronisch zu manipulieren wäre kontra. Aber ihn beeinflussen zu können wie ein Geiger oder Gitarrist, mit Vibrato o.ä., das wäre was. Aftertouch (das ist jetzt nix unanständiges!) heißt es bei den E-Pianisten (http://de.wikipedia.org/wiki/Aftertouch), und das am Klavier wäre eine Revolution, aber geht wohl prinzipiell nicht

LG
Stümperle
(der mit der normalen Funktionalität aber schon fast überfordert ist)

 

[jensen1]

"Aftertouch" - also eine Modulation des Tones - gab es ja auch bereits, und zwar beim Clavichord. Dort wird der Ton über die Berührung einer Tangente mit der Saite erzeugt. Die Tangente ist direkt mit der Taste verbunden (beim Klavier wird der Hammer in den letzten Millimetern der Bewegung ausgelöst, um den Ton nicht sofort bei seiner Berührung mit der Saite wegen zu langer "Verweildauer" wieder abzudämpfen). Somit kann man beim Clavichord die Vibrationen, die man seitlich und auch in der Tiefe mit der Taste ausführen kann, auf die Saiten übertragen und dies ist durchaus eine zeittypische Artiklulationsform der Interpreten gewesen.

 

[Fips7]

"Aftertouch" - also eine Modulation des Tones - gab es ja auch bereits, und zwar beim Clavichord. Dort wird der Ton über die Berührung einer Tangente mit der Saite erzeugt. Die Tangente ist direkt mit der Taste verbunden (beim Klavier wird der Hammer in den letzten Millimetern der Bewegung ausgelöst, um den Ton nicht sofort bei seiner Berührung mit der Saite wegen zu langer "Verweildauer" wieder abzudämpfen). Somit kann man beim Clavichord die Vibrationen, die man seitlich und auch in der Tiefe mit der Taste ausführen kann, auf die Saiten übertragen und dies ist durchaus eine zeittypische Artiklulationsform der Interpreten gewesen.

Ich glaube, so etwas hat uns beim Claviotreffen in Wien der Restaurator im Instrumentenmuseum vorgeführt. Er konnte durch seitliches "Ruckeln" der Taste eine Art Vibrato erzeugen. War interessant.

Grüße von
Fips


EDIT: Klaviermacher hat mich gerade darauf aufmerksam gemacht, dass das "Vibrato" nicht durch seitliches Ruckeln der Taste zustande kommt, sondern durch tieferes Drücken, d.h. durch Veränderungen des Drucks auf die Taste.

 

[Hammernuss]

Jaaa Janitscharenzug!

Halloo, ich Neuling kam hier gerade vorbei: Besagter Janitscharenzug war eine Spielerei aus der Mozartzeit. Die Mode war auf türkische Militärmusik gekommen und die Klavierbesitzer ließen sich auch nachträglich irgendwechen zuschaltbaren "Klingelkram" ind Instrument einbauern.

Die Sache mit dem anschwellenden Klang gabs schon in der Endzeit des Cembalobaus: Durch pedalbetriebene Deckel oder Jalousiemechaniken. Hier litt man wesentlich stärker unter dem Mangel nicht formbarer Klänge.

 

[fisherman]

Fips, jetzt bin ich platt.

Ich glaube, so etwas hat uns beim Claviotreffen in Wien der Restaurator im Instrumentenmuseum vorgeführt. Er konnte durch seitliches "Ruckeln" der Taste eine Art Vibrato erzeugen

Das geht doch an jedem Klavier/Flügel!!! Ich hab mich auch gewundert, wie das funzt, aber es scheint so zu sein, dass eben Hammer/Mechanik in Schwingung versetzt werden und somit der Luft/Schallstrom verändert wird. So wie sich beim Einschalten eines Ventilators Töne verändern können...

 

[Stilblüte]

Fips, jetzt bin ich platt.
Das geht doch an jedem Klavier/Flügel!!! Ich hab mich auch gewundert, wie das funzt, aber es scheint so zu sein, dass eben Hammer/Mechanik in Schwingung versetzt werden und somit der Luft/Schallstrom verändert wird. So wie sich beim Einschalten eines Ventilators Töne verändern können...

Das hab ich ja noch nie gehört... im wahrsten Sinne des Wortes...
Muss ich morgen ausprobieren! Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen :confused: