Riß im Gußrahmen - Drama oder "Schönheitsfehler"?

[Miko]

Moinsen,

wenn man sich hier so quer durch die Themen über die Zustandsbeurteilung von Flügel liest, scheint ein Riß im Gußrahmen ja (fast) so etwas wie der finale Todesstoß für einen Flügel zu sein.
Ist das auch abhängig davon, wo der Riß sich befindet?
Im konkreten Fall:
Vom Stimmwirbel der linken Saite des cis4 ausgehend, zwischen dieser und der rechten Saite von c4 , sich als vllt. nur im Lack darstellend, zur Kante des Gußrahmens sich hinziehend, unter der Auflageschiene der Saiten hindurch zur Stirnseite, die über den Stimmstock greift, nach unten hin sich auf gut 1-1,5 mm ausweitend.

Wie ist das zu beurteilen/zu bewerten?
Drama oder "kosmetischer Schönheitsfehler"?

 

[jensen1]

Wie ist das zu beurteilen/zu bewerten?
Drama oder kosmetischer Schönheitsfehler?

Ein Gussplattenriss ist nie ein kosmetischer Schönheitsfehler. Wie man das bewertet, hängt von der konkreten Situation ab. Wenn es um die Frage geht, ob ich einen solchen Flügel kaufen würde, dann würde ich das nicht machen. Wenn der Flügel zu verschenken wäre, und sonst technisch im guten Zustand, vor allem auch Stimmbarkeit und Stimmhaltung gegeben wäre, würde ich ihn nehmen.

Wenn man den Flügel schon besitzt und so ein Riss zeigt sich, dann geht es auch nur um die Frage, ob er noch stimmbar ist und die Stimmung hält. Akzeptieren müsste man die Wertminderung.

 

[Miko]

Neuerwerb vom Klavierbauer, der ihn restauriert hat (Bj 1960iger Jahre). Rahmen und Gehäuse lackiert, überall neue Filze, neue Wirbel und Saiten etc. pp, intoniert, reguliert.
Klingt und spielt prima.

 

[agraffentoni]

Neuerwerb vom Klavierbauer, der ihn restauriert hat

Garantiezusage?

 

[jensen1]

Garantiezusage?

Das, und Preisabschlag im Vergleich zu einem makellosen baugleichen Flügel. Es muss klar sein, dass ein etwaiger Wiederverkauf auch schwieriger und nur mit Preisabschlägen möglich sein wird.

 

[reymund]

Wenn er den Rahmen lackiert hat dann muß der Fehler bekannt gewesen sein, einfach überlackierten und nix sagen hat für mich ein Geschmäckle. Wie lange hast Du den Flügel denn schon?

 

[Miko]

Da der Lack, wie man auf dem Foto sieht, ja an der Oberseite so etwas "schuppig"gerissen ist, ist der Riß aller Wahrscinlichkeit nach nach dem Lackiern entstanden.
Aber wann? Schon in der Werkstatt, oder beim Transport (Treppe in den 5. Stock) zu meinem Bekannten (PC und Internet unbegabt), der ihn gekauft hat, und wo der Flügel seit 4 Wochen steht. Und dort, außer einmal von einer Zimmerecke in die andere geschoben, nichts auszustehen hatte. Temperatur ziemlich konstant um 22°C und rel. Luftfeuchte 42-50 %.
Neben einem evtl. G'schmäckle interessieren i.M. vor allem erstmal die technischen Aspekte, mögliche (zukünftige) Probleme.

 

[agraffentoni]

Frag mal den Klavierbauer, ob er den Stimmstock beim Beziehen abgestützt hat.
Wenn die Platte an der Stelle einen Gießfehler hatte, kann der Riss nach dem Lackieren aufgetreten sein.

 

[virtualcai]

Mein erster Flügel (Transport war damals vor rund 30 Jahren das teuerste daran) hatte auch einen Riss im gußeisernen Rahmen. Ich bin dann in eine Wohnung gezogen, in der der Boden immer vibriert hat, wenn der Bus vorbeigefahren ist. Ob es jetzt mit dem Riss zu tun hatte oder nicht, nach zwei Jahren hat er die Stimmung nur noch schlecht gehalten.

 

[Miko]

Über die Problematik gebe ich hier mal meine (vllt. euphemistische) Vorstellungen über mögliche Auswirkungen wider.
Der Gußrahmen liegt an der Stelle auf dem Stimmstock auf und umschließt ihn oben mit einem U-förmigen Profil ?(zumindest ist der Rahmen vorn, wo der Riß sichtbar ist nach unter abgewinkelt, auf der Seite zur Tastatur wird das vermutlich genau so sein, ist aber nicht erkennbar). Die Bohrungen im Rahmen, für die Wirbel, sind größer als die Wirbel, sodaß an der Stelle keine direkten Kräfte auf den Rahmen übertragen werden, da die über die Wirbel in den Stimmstock geleitet werden. Direkt neben dem Riß ist eine Schraube, mit der der Rahmen mit dem Stimmstock verbunden ist und in wenigen cm Abstand sind weitere Schrauben. Dh. die Kraftübertragung vom Stimmstock auf den Rahmen erfolgt über diese Verschraubungen und nicht über die Fläche des Gußrahmens und /oder die Löcher für die Wirbel. Auf die Stimmhaltung sollte das also eigentlich keine Auswirkungen haben (Euphemismus?).
Nachvollziehbar und stimmig?
Ich könnte mir vorstellen, das der Riß z.B. beim (etwas zu festen) Festziehen der direkt daneben liegenden Schraube entstanden sein könnte (obwohl dann eigentlich eher zu erwarten wäre, daß der Riß am Schraubenloch entstünde).

Oder könnte das beim Transport durch Erschütterungen, z.B. zu hartes Absetzen, entstanden sein? Müßte dann an der Stelle wohl schon einen Schwachpunkt gegeben haben.
Wodurch sonst können Risse verursacht werden?
Und muß (und kann man überhaupt) jetzt (präventiv) etwas unternehmen, um eine Erweiterung des Risses zu vermeiden?

 

[OE1FEU]

Auf die Stimmhaltung sollte das also eigentlich keine Auswirkungen haben (Euphemismus?)

Ja.

Also das mit dem Euphemismus.

 

[Miko]

@OE1FEU: Wie wirkt sich denn an der Stelle der Kräfteverlauf (oder was auch immer dafür "verantwortlich" wäre) aus, das die Stimmhaltung durch den Riß an dieser Stelle leiden könnte. Und dann nur die Saite von deren Wirbel und von dessen Loch im Gußrahmen der Riß ausgeht oder allgemein?

 

[joerch]

Daß der Riß nicht einfach ein geschlossener Haarriß ist, sondern offen steht, deutet darauf hin, daß da noch eine Last drauf ist und der Riß weiter gehen könnte.

Wenn die Chance bestünde, würde ich versuchen den Flügel wieder zurückzugeben.

 

[Miko]

Das der Riß an dem senkrechten Rahmenteil so geweitet ist fand ich auch bemerkenswert. Wie der Riß unter dem aufgerissenen Lack an der horizontalen Oberfläche aussieht weiß man nicht. Aber direkt an der Kante, wo der Riß unter der Saitenauflage rauskommt, ist zu sehen, daß er da schon geweitet ist. Ich vermute, daß der Riß in dem senkrechten Teil, das seitlich am Stimmstock anliegt, in der ganzen Materialstärke (2mm?) einmal durchgeht. Das ist das was man an der Kante von oben sieht. An der Oberfläche zwischen Wirbelbohrung und Rahmenkante scheint er nicht so weit zu sein. Ob er da auch durch das ganze Material geht oder nur oberflächlich ist, läßt sich so erstmal nicht feststellen.
Nach wo könnte der Riß sich noch ausdehnen? Doch eigentlich nur bis zur Bohrung des Wirbellochs, das ein weiteres aufreißen über das Loch hinaus (erstmal/grundsätzlich?) verhindern würde. (?)
Man macht ja z.B. in Holz als Entlastung auch Löcher am Ende eines Spalts, um das darüberhinausgehende Aufreisen des Spalts zu verhinderen. Funkioniert auch in anderen Materialien wie z.B. dickeren Folien bei Zeltfenstern oder Schreibfedern und Federkielen, um das unkontrollierte reißen des angebrachten Spalts in der Feder zu verhindern.

Rückgabe....hm. Ob der VK das macht? War ein Spezialpreis und Vereinbarung. Preis lag über dem Bugdet des Käufers, der nach dem letzten Angebot des VK überlegt hatte, ob er sein Bugdet überziehen will.
Hat dem VK dann mit Hinweis, er wolle wirklich nicht mehr als das ins Auge gefasste Budget ausgeben, abgesagt. Der VK fragt nach welcher Betrag das denn wäre. Käufer nennt max. Betrag den er ausgeben will. Sagt der VK unvermitelt: ok, er könne den Flügel zu dem Preis, aber dann ohne Bank und Transport, bekommen. Käufer total perplex, und sagt in seiner Überraschung: das ginge doch nicht, verdiene der VK ja nix mehr dran. VK nah ja, bißchen schon noch oder +⁄– 0, er würde sowieso aus Leidenschaft für die Sache immer mehr Arbeit und Zeit investieren als er dann berechnen könne. Käufer könne ein paar Tage überlegen, solange würde er sein Angebot aufrecht erhalten.
Käufer 3-4 Tage überlegt und dann gekauft, da für das Geld wohl sonst kaum ein rundum restaurierter Flügel zu bekommen sein wird und Angebot sei "zu gut um es abzulehnen" - und der Flügel wirklich super klingt, intoniert und reguliert ist.

 

[Peter]

Man macht ja z.B. in Holz als Entlastung auch Löcher am Ende eines Spalts, um das darüberhinausgehende Aufreisen des Spalts zu verhinderen.

Das stimmt so nicht (man setzt Klammern oder sonstige Stabilisatoren, ein Loch dagegen unterstützt das weitere Aufreißen) und mit Holz kann man Guss auch gar nicht vergleichen.

Das Problem ist doch, dass bei einem so breiten Riss der Gussrahmen eine bestimmte Kraft nicht mehr aufnehmen kann. Daher würde ich davon ausgehen, dass sich der Riss im Laufe der Zeit immer mehr weitet, so lange, bis andere Bauteile die Kraft aufnehmen (z.B. der Stimmstock) und vermutlich Schaden dabei nehmen.

 

[agraffentoni]

Das Problem ist doch, dass bei einem so breiten Riss der Gussrahmen eine bestimmte Kraft nicht mehr aufnehmen kann.

Bleibt die Frage, ob der Gußrahmen an dieser Stelle überhaupt eine Kraft aufnehmen muß?
Wenn es an einer Spreize (wie bei typischen Bechsteinrissen) wäre, sähe die Lage nochmal ganz anders aus.
Ich würde das Ganze in Ruhe beobachten und mich am Klang und der guten Spielbarkeit erfreuen.
Um was für einen Flügel handelt es sich überhaupt?

 

[Peter]

Bleibt die Frage, ob der Gußrahmen an dieser Stelle überhaupt eine Kraft aufnehmen muß?

Ich gehe stark davon aus, sonst wäre es bei einem Haarriss geblieben?

 

[Cheval blanc]

Haarriss

So viele doppelte Buchstaben für eine angeblich „unscheinbare“ Sache ...

 

[Tastenscherge]

So viele doppelte Buchstaben für eine angeblich „unscheinbare“ Sache ...

...schreibt man übrigens auch mit doppeltem r..... Dann sieht das noch komischer aus: Haarriss

 

[Tastenscherge]

Ich hatte mal einen Kunden mit einem Haarriss in der Gussplatte. Ich musste den jedesmal auf´s Neue suchen, weil der echt so unscheinbar war. Einige Jahre später war der riesig geworden und das Klavier Schrott. Andererseits hatte ich auch schon etliche Instrumente, wo ein Riss dauerhaft kein Problem war. Aber dieser Riss würde mich schon stören, der sieht wirklich bedrohlich aus. Da würde ich auf jeden Fall mal den Händler ansprechen, da der ja anscheinend erst vor 4 Wochen geliefert wurde. Und der Transport wurde ja extra bezahlt, also möglicherweise durch eine Spedition, die nicht für den Händler arbeitet? Vielleicht haben die den ruiniert. Dürfte allerdings nach 4 Wochen unmöglich sein zu beweisen. Genau so wie die Frage, ob der Riss schon vor Lieferung bestand.