Repetitionsfingersatz Scarlatti d-moll ?

[ChristianN]

Die meisten werden das Stück kennen, aber der Einfachheit halber hier trotzdem ein Notenbespiel:



Mich würde interessieren was ihr rechts für FS nehmt. Infrage kommen 432121 und 321321. Man sieht auf YT beides.

Für 432121 spricht, dass man nicht so leicht "triolisch" wird wie bei 321321.
Gegen 432121 spricht, dass der vierte Finger nicht der mobilste und stärkste ist.

... und jetzt seid ihr dran.

Welchen FS nehmt ihr und vor allem warum ?

 

[Demian]

Ich nehme 321321, weil diese Finger dicht beieinander liegen. Der Weg vom 1. zum 3. Finger bei Wiederholung der Repetitionsfigur ist kürzer als vom 1. zum 4. Finger (nach 21). Im hohen Tempo ist das entscheidend.

 

[Alter Tastendrücker]

Am Anfang 4-3-2-1-2-1
Nach dem Wiederholungszeichen
(auf e) 3-1-3-1-3-1
So ist das Ganze rhythmisch selbstorganisierend!

 

[ChristianN]

Ich hatte die Sonate im Sommer '22 auf ca. 60/Takt hingeübt und dann Monate liegen lassen. Vor 2 Wochen habe ich sie wieder ausgepackt und möchte nun das Tempo steigern, stelle aber - mit steigenden Tempo zunehmende - Probleme fest:

• Hand ermüdet stark. Wenn ich die Sonate komplett durchspiele ist die Hand 'fertig'. Je schneller das Tempo, um so schlimmer die Ermüdung.
• Ab ca. 80 steigen die Unsauberkeiten stark an, insbes. fällt dann oft das 6. Achtel (mit dem Daumen) der Gruppe hörbar unter den Tisch.

Aus meiner Sicht kommen folgende Ursachen in Frage:

1. Meine Repetitionstechnik ist falsch
2. Hand ist noch zu untrainiert für die 'Strecke' (Marathon läuft man ja auch nicht aus dem Stehgreif)
3. Ich brauche einfach noch mehr Zeit/Geduld um auf höhere Tempi zu kommen
4. Das Stück ist zu schwer für mich

Im Sommer hatte ich schon mal @Stilblüte dazu konsultiert und folgende Tipps bekommen:

• Tastenboden erspüren
• kleine Wege der Finger, also Finger 3,2,1 zusammennehmen,
• Finger nicht nach vorne schleudern oder abspreizen
• 5. Finger beachten, muss entspannt bleiben damit der 1. frei bleibt
• In der Taste vor und zurückbewegen
• Arm entspannungsfrei halten, z.B. Ellenbogen etwas hin und herbewegen
• Diminuendo auf der Sechstole

Mein (wöchentlicher) KL sagt mir, ich solle die Hand "schmeißen" damit die 1 einen Impuls bekommt. Auf die Frage wie das bei Tempo 90+ gehen soll, wenn jedes für jedes Achtel nur noch eine Zehntelsekunde Zeit zur Verfügung steht, habe ich keine mir verständliche Antwort bekommen, außer "Langsam üben". Klar, wenn ich Zeit habe, kann ich auch die (träge) Masse des Arms oder Handgelenks bewegen.
"Langsam Üben" sehe ich natürlich ein und habe es auch gemacht, aber mein Gefühl sagt mir, dass es sich hier um eine Technik handelt, die in schnellem Tempo anders auszuführen ist als langsam ?

Die Logik gebietet dass man sich unnötige Bewegungen, die in langsamen Tempo (vielleicht) nicht stören, im hohen Tempo schlicht nicht "leisten" kann.

Ich habe von den ersten paar Takten in Tempo 80 ein Video gemacht, damit ihr wisst worüber ich rede.

Irgendwelche Verbesserungsvorschläge ?

 

[Alter Tastendrücker]

Mein FS ist 4-3-2-1-2-1, ich finde das rhythmisch stärker und müheloser.
Tonwiederholungen kann man sehr gut quasi legato üben um die Fingerbewegungen zu reduzieren.

 

[Stilblüte]

Im Sommer hatte ich schon mal @Stilblüte dazu konsultiert und folgende Tipps bekommen:

• Arm entspannungsfrei halten

Was ich so alles von mir gebe...

 

[ChristianN]

Was ich so alles von mir gebe

"Entspannungsfrei" ist die Steigerung von "entspannt" und "spannungsfrei"

 

[rolf]

Mein FS ist 4-3-2-1-2-1, ich finde das rhythmisch stärker und müheloser.
Tonwiederholungen kann man sehr gut quasi legato üben um die Fingerbewegungen zu reduzieren.

ebenso machbar mit "klein gemachter Hand" dicht an den Tasten (Handgelenk/Handwurzel unten) 4-3-2-1-3-1 (entlastet den Zeigefinger)

 

[ChristianN]

FS ist 4-3-2-1-2-1

mit "klein gemachter Hand" dicht an den Tasten (Handgelenk/Handwurzel unten) 4-3-2-1-3-1

Wollt ihr damit sagen, dass die Verspannungs/Konditionsprobleme mit dem FS zusammenhängen ?

 

[rolf]

ich weiß nicht, woher deine

Verspannungs/Konditionsprobleme

kommen und habe zu diesen nichts geschrieben.
Ich habe lediglich 432121 ergänzt um 432131 und den Hinweis, die Hand etwas niedriger und "kleiner" zu halten (kann helfen, muss nicht)

 

[Alter Tastendrücker]

dass die Verspannungs/Konditionsprobleme mit dem FS zusammenhängen ?

Auch!

 

[schmickus]

Was spricht gegen 432123 - 432123 - ... ? Funktioniert bei mir auf Anhieb ganz gut.

 

[ChristianN]

Den Faden hatte ich - siehe Titel - eröffnet mit einer FS-Frage.

Ich nehme 321321, weil diese Finger dicht beieinander liegen. Der Weg vom 1. zum 3. Finger bei Wiederholung der Repetitionsfigur ist kürzer als vom 1. zum 4. Finger (nach 21). Im hohen Tempo ist das entscheidend.

Entschieden hatte ich mich vor Monaten dann für die 321... Variante, weil ich damit nach einigen Experimenten besser zurecht gekommen bin. Übrigens spielt sie hier auch 321. Damit mir das Wort nicht im Mund herumgedreht wird, ich will damit nur sagen: 321 ist wohl durchaus legitim

Mit meinem letzten Post wollte ich eigentlich etwas weg von den Fingern hin zur Frage was ist zu beachten bei Hand und Arm ? Ich bin überzeugt, dass ich auch bei vorgeschlagenen 4321.. Varianten auf der Oberseite des Unterarms leichtes Ziehen bekommen werde.

Meine Frage war: Stimmen (jenseits vom FS) die Bewegungen von Arm und Hand ? Weil das aus der Ferne schwer zu beurteilen ist, habe ich das Video gemacht. Noch besser wäre natürlich "Präsenz" aber das geht halt im Forum nicht.

Wer also dazu was sagen will, nur her damit !

 

[Stefan379]

Übrigens spielt sie hier auch 321. Damit mir das Wort nicht im Mund herumgedreht wird, ich will damit nur sagen: 321 ist wohl durchaus legitim

So ein Tempo macht kein Cembalo mit.

 

[rolf]

321 ist wohl durchaus legitim

selbstverständlich!
und wenn man mit diesen "Dreiergruppen" rhythmisch zurecht kommt, ist das eine gute Lösung.

auf der Oberseite des Unterarms leichtes Ziehen

wahrscheinlich resultiert das aus allmählich ansteigender Anspannung infolge eines etwas zu starren Unterarms - möglicherweise kann es helfen, den Arm etwas mehr zu bewegen (leichte auf-ab und vor-zurück Wellen sozusagen, kurzum permanent in Bewegung bleiben)

 

[Stefan379]

selbstverständlich!
und wenn man mit diesen "Dreiergruppen" rhythmisch zurecht kommt, ist das eine gute Lösung.

Und 3-1-3-1...?
Zumindest mir fällt die Ausführung mit diesem Fingersatz am leichtesten.

 

[StefanN]

Nur eine Beobachtung: Mir kommt auf dem Video die Fingerbewegung (bei der Repetition) deutlich ausladend vor (sehr spinnenartig).

Ich übe Repetition mit sparsamer Ausladung. Geht schon um mm, um Wurststärke der Finger, Rückschlagkraft der Taste usw.

Bei der Raubkatze Martha sieht man quasi fast gar nicht, ob sie überhaupt Fingerwechsel macht oder wie ein Specht mit gleichem Finger reinhämmert.

Weiterhin viel Spaß mit Scarlatti!

 

[virtualcai]

Ist jetzt nicht Thema, aber ich finde in der linken Hand die tiefen Töne nach den Abwärtsarpeggi seltsam mit dem Handgelenk nach unten gestossen.

 

[ChristianN]

Und 3-1-3-1...?

und wenn man mit diesen "Dreiergruppen" rhythmisch zurecht kommt, ist das eine gute Lösung.

Nach dem Wiederholungszeichen
(auf e) 3-1-3-1-3-1

Ja, den 31-31-31 probier' ich jetzt im 2. Teil auch mal 'ne Weile aus, weil ich feststelle dass die "Synchronisation" der 3 Achtel links mit den - bei 321321 entstehenden 3er Gruppen - rechts bei steigendem Tempo massiv schwieriger wird.

Mir kommt auf dem Video die Fingerbewegung (bei der Repetition) deutlich ausladend vor (sehr spinnenartig).

Richtig, das ist mir aber auch erst im Video so richtig bewusst geworden, wieviel ich doch (völlig sinnfrei) abspreize, also genau das wovor @Stilblüte schon im September gewarnt hatte Anfühlen tut es sich nämlich nicht so, d.h. man/ich merkt es gar nicht bis man es selber sieht.

Ist jetzt nicht Thema, aber ich finde in der linken Hand die tiefen Töne nach den Abwärtsarpeggi seltsam mit dem Handgelenk nach unten gestossen.

...und auch das ist mir erst in der Videoaufnahme aufgefallen. Eigentlich will ich nur den Basszielton etwas hörbarer machen, warum dabei das Handgelenk so sichtbar einknickt weiß ich auch nicht. Aufgefallen ist es mir beim Spielen bisher nicht, erst im Video. Werde ich unbedingt abstellen!

Weiterhin viel Spaß mit Scarlatti!

Danke, den habe ich schon die ganze Zeit...ist echt ein cooles Stück !


So ein Video ist "wie man sieht" (hahaha) sehr aufschlussreich .

 

[virtualcai]

Spielst du es eigentlich als Etude für Schmuyle?