Regeln fürs Harmonisieren


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RCato
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Hallo Leute,
ich beschäftige mich derzeit mit dem Freien Harmonisieren von Kirchenliedern. Bin bereits im fortgeschrittenem Stadium und mache auch selten noch unerlaubte Harmonisationskniffe (Tritonus). Ich bräuchte jedoch dringend soetwas wie eine kleine Übersicht, was nun alles nicht erlaubt ist bzw worauf man achten sollte. Ich weiß bereits: Gegenbewegung im Pedal so oft wie möglich, bei benachbarten Stufen ein Muss; keine Oktavparallelen; keine übermäßige Quart bzw verminderte Quint.
Da hier ja einige C Musiker sicherlich rumgeistern, hoffe ich auf eine Antwort bezüglich meiner Frage.
Danke im Voraus.

Beste Grüße Robin
 
Axel
Axel
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Hallo Robin,

so einfach ist es leider nicht. Wir hatten mal einen Workshop, der aber schnell eingeschlafen ist. Aber grundsätzlich tun es ein paar Regeln nicht, das muss heftig geübt werden.

Lass uns mit der Gegenbewegung anfangen: Das vermeidet Oktav- und Quintparallelen, muss aber nicht besonders elegant sein. Bei einer Renaissancestilistik ok, aber wenn es barock werden soll ist das nicht mehr unbedingt erste Wahl. Bach führt sehr oft Sopran und Bass in Terzparallelen, was gut klingt. Man muss dann halt mit den Mittelstimmen aufpassen.

Gegenbewegung bei benachbarten Stufen muss nicht zwingend sein. Ein Sextakkord tut es auch manchmal.

Oktav- und Quintparallelen sind natürlich immer Tabu. Es sollten auch nicht alle Stimmen in eine Richtung gehen.

Ein vermindeter Schritt ist immer (!) ok, auch eine verminderte Quinte. Nehmen wir an, ich möchte in C-Dur die Verbindung Tonika zu Doppeldominante als Sextakkord haben, was ja durchaus aus der Praxis ist. Dann habe ich im Bass die Töne c und fis. Abwärts geht's, aufwärts (übermäßige Quarte) nicht!

Über viele andere Regeln kann man streiten:
Niveauüberschreitung: Alt hat einen höheren Ton als Sopran im vorherigen Akkord. Gilt auch für andere Stimmen.
Verdeckte Parallele: zwischen Außenstimmen, z.B. Sopran/Alt c1 - a1 springt zu f1 - c2. Keine echte Quintparallele, aber beide Stimmen springen nach oben und enden auf einer Quinte.
Querstand: eine Stimme hat fis, im nächsten Akkord eine andere f.

Was da gilt ist Entscheidungssache. Eine verdeckte P. hört man im Begleitsatz kaum. Das wurde auch zu unterschiedlichen Epochen unterschiedlich gehandhabt. Zudem sind viele Regeln für eine Vokalsatz gedacht. An der Orgel würde ich bei einem schönen romantischen Begleitsatz mal einen Querstand schlucken.

Viele Grüße
Axel
 
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RCato
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Hi Axel,
einfach hab ich mir es auch nicht vorgestellt, aber mittlerweile laufen die gängigsten Tonarten flüssig ohne größere Fehler. Mein Problem war nur, dass ich nicht wirklich eine Übersicht hatte, was man nicht darf.

Aber dank deines ausführlichen Posts hat sich das ja nun glücklicherweise erledigt. Ein herzliches Dankeschön.;)
 
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ventus
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und der Stil ?

super, was es hier für Auflistungen gibt. Ich benutze zwar fast nie das Orgelbuch und begleite frei, aber von manchen Regeln (besser gesagt die strittigen wie Niveauüberschreitung) habe ich auch noch nie etwas gehört und gerade viel dazugelernt.
Allerdings möchte ich auch etwas anderes (nach paar Monaten Forumsstille) anmerken. Es gibt viele Organisten (vor allem hauptberufliche), vor deren theoretischer Fingerfertigkeit und vor dessen regelkonformen Begleiten in Echtzeit man nur zu tiefst den Hut ziehen kann und vor Neid erblassen kann. Aber damit ist noch nicht alles "gewonnen", wenn es darüber nicht hinauskommt und statisch, seelenlos und irgendwo in der Grauzone zwischen künstlerisch und künstlich interpretiert ist. Ich finde, das ist ein unglaublich wichtiger Bereich, der neben der versuchten Regelbeachtung von Harmonisationsregeln allzu schnell in den Hintergrund gerät! ;)
Und dabei kann man es vielleicht zugespitzt sogar so formulieren: Ein seelenlos aber 150% korrekt harmonisierter Satz kann um ein vielfaches langweiliger (schlimmstenfalls so gar grausamer) klingen als andersherum, solange sich die Satzfehler in Grenzen halten.
(Also, bitte nicht falsch verstehen, soll kein Plädoyer für schlampigen Umgang mit Satzregeln sein!)
T.
 
Guendola
Guendola
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Ich würde empfehlen, dir ein Buch über vierstimmigen Satz zu kaufen und bis dahin nach eben diesem Thema im Internet zu recherchieren. Es gibt ja eine Menge Regeln und historisch unterschiedliche Auslegungen und Gewichtungen dieser. Und inzwischen kannst du dich ja an Axels Ausführungen halten, die schon das Wichtigste erwähnen. Zusatzthema wäre noch "Generalbaß", wobei es dabei nicht ausreicht, die korrekte Schreibweise zu finden. Aber darüber stolperst du vermutlich sowieso bei deinen Recherchen.

Eine praktische Auseinandersetzung mit diesem Thema findet sich verstreut in folgendem ziemlich ausgedehnten Thread: https://www.clavio.de/forum/workshops/2880-fuge-komponieren.html
Aber Vorsicht, die richtigen Antworten sind nicht alle als solche gekennzeichnet ;)
 
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ventus
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Entschuldige, ich weiß gerade nicht die Spur was du meinst :confused:
Ich brauche und suche weder irgendein Buch über Harmonsation noch Weiterbildung in diesem Bereich - was nicht heißt, dass ich durch diesen alten Eintrag mit den strittigen und meinerseits noch nie gehörten Regeln faktisch eben dennoch etwas dazugelernt habe, ... und das eben nett formulierne wollte.
Es ist eben u.U. noch nichts gewonnen ist, wenn man "mit der etwas beschränkten freien Denkleistung", die man beim Spielen noch hat (gleich ob man "nur übt" oder ob GD) nur versucht Regeln einzuhalten. Manche gehen schnell "ins Blut über", z.B. keine Terzverdopplungen. Ansonsten darf man eben nie vergessen zu überlegen, wie man "interpretiert", statt "die letzten freien drei grauen Zellen" mit der Aufsicht über Satzregeln zu beauftragen.
In der Hinsicht kann man hinterfragen: Agogik? Zäsuren? in welcher Stimme soll triomäßig der Cantus liegen? welchen Stil/Melodieverlauf bekommen evt. Oberstimmen in A+S (T) wenn Cantus in T oder B ? Wie weit hole ich harmonisch aus, was überfrachtet das Lied? Spielt man annhährend vollständige Kadenzen oder zumindest zueinander spannungsvolle Akkordfolgen und nicht "zusammenhangslose" Akkorde, weil man zu sehr auf Gegenbeweung achtet? Braucht/verträgt es das Lied, den Cantus triomäßig und fast gebunden zu spielen, die Mittelstimmen und Bass dagegen allenfalls nonlegato? Sind rhythmische Tonwiederholungen oder Oktavwechsel im Bass sinnvoll? Wie setzte ich all das genannte bei welchen Strophen textpassend ein, wie registiere ich, wie jede Strophe anders? Beginne ich Melodieteile unisono und blühe dann mehrstimmig auf (reizvoll zB bei "Befieh du...", "Komm, Herr...") ? Mische ich textbedingt Begleitstile (zB A triomäßig, A´ nur auf einem Manual ...)? Gibts orgelbedingt Einschränkungen, die man kennen muss (z.B. wenn kein Pr4 vorhanden dann A+T oktaviert mit Gd4 und Okt2 spielen)? Singt die Gemeinde in (m)einem einheitlichen Tempo mit oder muss ich tricksen und mich erstmal nur darum kümmern? Singt die Gemeinde so starkt mit, dass ich quasi gar nicht mehr begleiten muss weil beide Seiten (Orgel + Gem) quasi gleichberechtigt "konzertieren"? Kann ich mich mal auch sehr stark zurückhalten, u.U nur den Cantus einstimmig permanent spielen und die Begleitstimmmen pausieren hier und da? Kann ich quasi sowas wie Generalbassbegleitung machen - nur die Harmonien müssen stimmen, weil ich "nur noch" Tempo und Höhe des Gesangs unterstützen muss, um den Cantus brauche ich mich an der Orgel eigentlich aber nicht mehr zu kümmern (... also mal, als i-Punkt, als Strophenende, nicht als Dauerzustand)?
usw usw usw.
Wenn ich all das beherrsche oder zumindest erstmal "Problembewusstein" darum habe , dann kann ich auch noch zweifelsfrei ganz viel dazu gewinnen, wenn ich alle Satzregeln ausnahmslos beachte. :wink:
Aber aus mir recht unverständlichen Gründen tritt all das auch beim Orgelunterricht (sofern Liedbegleitung überhaupt Thema ist und im C und D Bereich nicht nur das Orgelbuch benutzt wird) fast vollkommen in den Hintergrund und man hastet nur dem Beherrschen der Satzregeln hinterher...:eek: Und mit denen alleine kann man eben auch nicht alles erreichen
 
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Mindenblues
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Hallo Robin,

mir persönlich hat es schon geholfen, damals im Rahmen des C-Kurses, ein paar Choräle schriftlich auszusetzen. Wenn man in Ruhe dasitzt und sich überlegt, wie man einen schönklingenden 4-stimmigen Satz hinbekommt unter Beachtung der Satzregeln, hat man damit auch was für die Spielpraxis getan. Wobei "learning by doing" bzgl. Spielpraxis sicher nicht zu überbieten ist. Kannst ja mal probieren, ob dir das genauso hilft wie es bei mir der Fall war.

Manche gehen schnell "ins Blut über", z.B. keine Terzverdopplungen.

Bach hat in seinen Chorälen bei Durdreiklängen mehr Terzen verdoppelt als Quinten. Und bei Dur-Sextakkorden mehr Terzen als Grundtöne oder Quinten. :!: Und die Choralaussetzungen Bachs gehören für mich zum Schönsten in dem Bereich. Aber ich gebe dir recht, dass dies lange Zeit verteufelt wurde. Bis Diether de la Motte in seinem Standardwerk "Harmonielehre" sich mal die Mühe gemacht hat, und die Verdoppelungen in 4-stimmigen Bach-Choralsätzen auszuzählen - mit dem o.g. mglw. überraschendem Ergebnis (erst in der Wiener Klassik ist beim Sextakkord der Baßton die verdoppelungsfeindliche Dreiklangsterz).
 
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ventus
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oh, bist du jetzt auch hier, schön! :p

entschuldige, aber hier muss ich mal eindeutig protestieren :!: :cool:
An vielen Stellen lässt man mit ein bisschen Praxis ohne zu überlegen Terzverdopplungen weg, wenn sie zu penetrant klingen würden.

Das heißt doch aber noch lange nicht, dass vieles spätestens heute mit allem Recht erlaubt ist oder als Stilmittel auch früher schon gemacht wurde. Keine Frage! Die Freiheit muss es geben und gabs schon immer. Man denke nur mal an die Stellen, wo schon früher um Satzfehler zu vermeiden einfach Vorhaltsnoten notiert wurden
 
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Mindenblues
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Ventus, du hast dich selber zitiert, aber meinen Namen verwendet in deinem Zitat. Mir wäre es lieb, wenn du das ändern würdest.

Weil ich es eben in dem Punkt anders sehe als du - nämlich das Terzverdoppelungen für mich nix schlimmes sind im allgemeinen (und ich mich da in guter Gesellschaft sehe, siehe die Auszählung von Terzverdoppelungen bei Bach). Terzverdoppelungen machen einen Akkord etwas "dreckiger", finde ich, und das kann interessant sein im Kontext. Aber sowas ist hochgradig Geschmacksache.
 
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ventus
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sorry, kein Problem, ... hatte nicht bewusst dich zitiert sondern eben nur den Quelltext zwischen den "Quote" solange gekürzt, bis das eben leider so überblieb.

Ansonsten verstehe ich leider gerade absolut nicht, worum es noch geht:
1) Terzverdopplungen sind, "da dreckig", wie du es nennst, nicht überall angemessen und daher vermeidet man sie ggf sogar unbewusst.
2) In bestimmten Fällen, Situationen, Stilen, sind sie verboten - aber auch dann nur solange es ein ungewollter Satzfehler wäre und kein Stilmittel ist. Das hat allerdings nichts mit Geschmack zu tun sondern ist eine klassische Satzreglen, über die man weder streiten kann noch braucht.
3) Punkt 2 trifft nicht überall zu, in anderen Fällen hat man die Freiheit es zu machen wie man lustig ist.

Aber das war doch eigentlich alles schon gesagt, wieso betonst du das nochmal so - oder was verstehe ich da gerade falsch? :roll:
 
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Mindenblues
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1) Terzverdopplungen sind, "da dreckig", wie du es nennst, nicht überall angemessen und daher vermeidet man sie ggf sogar unbewusst
...
Aber das war doch eigentlich alles schon gesagt, wieso betonst du das nochmal so - oder was verstehe ich da gerade falsch?

Naja, es ist so, dass es mich von Zeit zu Zeit überkommt, vorwiegend für Gesang, 4-stimmige Choräle zu schreiben. Und da überlege ich mir sehr genau, hier und dort gezielt eben auch Terzverdoppelungen einzubauen, weil es für meinen Geschmack ein Stück lebendiger, schillernder, interessanter macht, wenn nicht jeder Akkord ein "gerader" Dreiklang ist mit Grundtonverdopplung, sondern unter anderem eben auch Terzen verdoppelt werden, und ansonsten gerne und reichlich Akkorde mit 4 verschiedenen Tönen. Mit anderen Worten - ich mag es eben, wenn es gezielt irgendwo auch "dreckig" klingt - das hebt die "Schönheit" anderer Stellen erstmal richtig hervor. Terzverdoppelungen sind da eine von verschiedenen Möglichkeiten für mich.
Wie gesagt, alles Geschmacksache...

@ Robin:
nur weil es hier bisher nicht geschrieben wurde, aber die sicherste Übung zum Harmonisieren ohne (viele) Satzfehler ist für mich das schlichte Lernen von Kadenzen, incl. erweiterter Kadenzen mit den Paralleltonarten, und das in allen Dreiklangsumkehrungen, in allen gebräuchlichen Tonarten. Klingt trivial, ist es nicht unbedingt (finde ich), ist aber äußerst hilfreich.
 
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ventus
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Hallo,
da kann man ja eigentlich nur laut lachen! :D
Wir dikstutieren über Zitierfehler oder implizit über die Frage, wieweit unterbewusste Vermeidung gleichbedeutend mit allgemeingültigem Verbot ist, und dabei scheinen so extrem gleicher Meinung sein

Ja, (... Robin), Regel 1. Kadenzen üben, Regel 2. Kadenzen üben, Regel 3. Kadenzen üben, möglichst alle 12+12, diese alle in weiter Lage, enger Lage, jeweils (gerade den Begriff vergessen, wie hieß das, "Umkehrung" ist ja was anderes) in allen 3 Varianten als Sopranton, alle plagal und autentisch, mit Trugschluss, ...
Auch das geht "ins Blut über" und ermöglicht erst, dass das Harmonisieren nicht den gleichen Charme hat wie das Arbeitsverhalten eines überlasteten PCs kurz vorm Abstürzen ...;)

Das ist ja eigentlich eben auch gerade das,was mich wirklich so endlos ärgert: Mit virtuosem, satzfehlerfreien Begleiten kann man sich zu unrecht so schnell seine Lorbeeren verdienen. Dabei klingt das oft so gleichmäßig und perfekt fehlerfrei gut - und aber auch gleichzeitig so schlecht weil seelenlos und steril, als ob ich in meinem Notensatzprogramm auf "Abspielen" gedrückt hätte.

Das muss man auch in den Griff kriegen und dazu erstmal im Blick haben. Erster Schritt: Kadenzen üben! Zweiter Schritt: Einfach losspielen, mit Mut zum Fehler.

Und dann kann man (frei nach B. Brecht :cool:) fragen: Was ist dann eine Terzverdopplung (ob gewollt oder nicht) oder ein anderer Satzfehler gegen einen fehlerfreien aber steril-toten Begleitsatz....??
 
C
CorinnaB
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Es gibt grundlegende Regeln, die man bei Schütz, Bach und anderen Komponisten sehr schön nachvollziehen kann. Ansonsten kommen selbst bei ihnen Oktav- und Quintparallelen, Sprünge in Tritonus und alle sonstigen Fehler vor. Ich hatte in meiner Improprüfung ne Oktavparallele drin und hab trotzdem ne 1 gespielt (und das in ner B-Prüfung)
Es kommt auf den Gesamteindruck an. dann kann man sich auch mal technische Fehler leisten.
 
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RCato
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Danke für all diese Antworten. Hier ist denke ich eine echt gute und einsteigerfreundliche Übersicht zusammengekommen.
 
Axel
Axel
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Ich habe im PC noch ein Skript mit Tips zum Harmonisieren gefunden, dass ich mal für Orgelschüler erstellt habe. Ich maile es gerne zu. Einfach eine Mail an mich schreiben: Axel . Wilberg @t-offline.de
(Bitte Leerzeichen weglassen und natürlich "online" schreiben)

Gruß
Axel
 
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RCato
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Ich habe im PC noch ein Skript mit Tips zum Harmonisieren gefunden, dass ich mal für Orgelschüler erstellt habe. Ich maile es gerne zu. Einfach eine Mail an mich schreiben: Axel . Wilberg @t-offline.de
(Bitte Leerzeichen weglassen und natürlich "online" schreiben)

Gruß
Axel


Kann ich nur empfehlen, wirklich sehr kurz, jedoch mit allen schönen Sachen.:)
 
 

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