Raumklang

[dilettant]

Hallo Leute,

in letzter Zeit gefällt mir der Klang meines Flügels nicht mehr so recht. Es ist mir einfach ... zu viel.

Ich habe in den letzten Wochen an diversen Flügeln in diversen Umgebungen gespielt - an einem C. Bechstein (220er?) im Hamburger Bechstein-Centrum, an einem ca. 220er Hoffmann in einem Wohnzimmer, an einem 150er Yamaha in einem kleinen Musikschul-Konzertsaal, an einem Steinway O in einem etwas größeren Saal. Alle waren sanfter zu meinen Ohren, sowohl was den gesamten Klang betrifft, als auch den Anschlag (nicht mechanisch, sondern akustisch, das "Attack" sozusagen). Bei meinem ist der Ton - knall - einfach da. Bei anderen Flügeln habe ich eher das Gefühl, dass der Ton beim Auftreffen des Hammers auf die Saite "entsteht".

Dass mich das erst in letzter Zeit so stört, könnte natürlich an einer Veränderung des Instruments liegen. Vermutlich ist es das aber eher nicht. Es könnte daran liegen, dass die erste Begeisterung über das Instrument nach 2 Jahren einer gewissen Ernüchterung gewichen ist. Es könnte auch am Repertoire liegen - Anfangs hatte ich Bach gespielt, sehr transparente Musik, wo man ja auch wenig Pedal nimmt. Bei Chopin oder Debussy ist bei mir zu Hause eigentlich auch wenig Pedal immer schon zu viel. Vielleicht bin ich auch einfach nur beruflich zu sehr gestresst, dass mich der Klang jetzt nervt.

Um Abhilfe zu schaffen, müsste ich nun herausfinden, ob es überhaupt am Instrument liegt, oder eher am Zimmer. Und dazu hätte ich gerne Tipps, womit ich also zur eigentlichen Frage gekommen wäre

Instrument: Es ist, wie einige wissen, ein Blüthner von 152 cm Länge. Also nix, wo man Klangwunder erwarten kann. Im Vergleich zu einem Kawai beispielsweise ist er aber sehr obertonreich, was ja eigentlich sehr schön ist, vielleicht aber zu dem Eindruck von "zu viel" beiträgt.

Raum: sehr klein, ca. 15 qm, und - notgedrungen bei der Größe - spärlich möbliert. Es steht eine Anbauwand mit Hochglanzfront drin - weitgehend geschlossen - und ein Sofa. Fußboden ist Laminat, kein Teppich. Betondecke, Wände teilweise Trockenbau, teilweise Ziegel. Das könnte für einen langen Nachhall verantwortlich sein, wodurch sich der Ton aufschaukelt und Klangbrei produziert. Alles in allem ist es also naheliegend, den Raum verantwortlich zu machen, z. B. durch Verbauen einiger Quadratmeter Basotect ...

Testweise habe ich heute für meine Aufnahmen folgendes gemacht:

• Alle Schranktüren geöffnet. Die Idee ist, die Reflexionen an den harten Hochglanzfronten durch Streuung am Inhalt der Schrankfächer zu ersetzen.
• Zwei kleine Kindermatratzen (die Geästebetten der Kinder) im Zimmer verteilt, gesamt vielleicht 1,5 Quadratmeter.

Ich finde, es hat nicht viel gebracht. Damit ist die Hoffnung, es mit Basotect retten zu können, auch nicht sehr groß. Nicht groß genug, um das teure Zeug auf Verdacht zu kaufen (und zu montieren).

Was kann man machen? Hat jemand Erklärungen zur Hand, DIY Messverfahren (vielleicht mit 'ner App), irgend so was? Eine bezahlbare, aber vertrauenswürdige Beratung wäre auch ok.

Danke für die Hilfe
- Karsten

 

[agraffentoni]

Lege erst mal einen flauschigen Teppich unter den Flügel.

 

[Pianojayjay]

Das wäre auch mein Vorschlag! Und dann noch eine Katze drauf....

 

[Moderato]

Vielleicht die Matratzen unter den Flügel legen, auch Schaumstoffeinlagen unterhalb des Resos probieren. Ich habe die seit einiger Zeit, auch wenn der Effekt eher gering ist.

 

[ThumbsUP!]

Und dann noch eine Katze drauf....

...und darauf den Flügel...
Aber im Ernst: Schränke auf hätte ich auch gemacht und Fenster auf, Türen auf. Darüberhinaus werden doch die Hämer immer mit der Zeit hart, oder nicht? Also intonieren? Vielleicht probeweise einzelne Hammerköpfe mit Wasser nässen und nach dem Aufquellen vergleichen.

 

[jensen1]

Ein paar gute Sachen wurden ja schon genannt. Ganz allgemein ist bei einem spartanisch eingerichteten Raum mit nur harten Oberflächen kein guter Klang zu erwarten. Was hilft, sind schall schluckende Oberflächen, oder unregelmäßige Formen. Gut sind: schwere Vorhänge, Polstermöbel, möglichst flauschige Teppiche, aber auch Bücher oder sogar CD-Sammlungen, wenn man sie unregelmäßig einsortiert. Wenn das ein regelmäßig zum Musizieren genutztes Zimmer (und kein Wohnzimmer) ist, könnte man auch überlegen, ob man eine Wand mit einem Vorhang ausstattet.

Noch kurz zum Flügel: nach zwei Jahren kann man bei regelmäßiger Nutzung des Flügels davon ausgehen, dass nachintoniert werden muss. Weiterhin könnte es auch hilfreich sein, den Flügel geschlossen zu lassen (wenn es nicht um Aufnahmen geht). Das Notenpult kann man auch oben auf den geschlossenen Vorderdeckel stellen (falls keine Filze darunter sind, würde ich welche ankleben). Ich mache das immer so und finde den Klang freundlicher zu den Ohren, besonders wenn man ein paar Stunden am Flügel sitzt.

 

[sail67]

Aus Deiner Beschreibung geht hervor, dass das Zimmer akustisch sehr hart ist. Dicken, hochflorigen Teppich unter den Flügel bringt einiges. Vielleicht vor die Schrankwand auch noch einen flauschigen Läufer. Dann gibt es akustische Bilder als Kunst, die aber sehr gut dämpfen.
Du sprachst von Nachhall, das glaube ich nicht,da einfach die Wandabstände zu klein sind. Er ist einfach hart.
Schränke sind Tiefenschlucker und keine Mitten oder Höhenabsorber. Deswegen hat es auch nichts gebracht die Türen zu öffnen.
Google doch mal nach Akustikbilder. Sehen schön aus und bringen viel. Wenn Du investieren willst rückt auch ein Akustiker aus um genau die Frequenzen zu finden die stören und kann maßgeschneidert Lösungen aufzeigen.

 

[sail67]

Übrigens beim Einsatz von Schaumstoff muss man beachten, ob er geschlossenporig ist, dann bringt er fast nichts, oder offenporig, dann dämpft er recht hohe Frequenzen. Es sollte am besten Akustikschaumstoff sein, denn der Schall soll ja in Wärme umgewandelt werden. Nicht jeder Schaumstoff kann das.

 

[dilettant]

Danke. Dankbares Thema

Teppich unterm Flügel: Da stehen derzeit Umzugskartons mit Kram. Ich denke eigentlich, dass die den gleichen Effekt wie ein Flokati haben müssten. Alles in allem bin ich halt verwirrt, weil das Einbringen von zwei Matratzen eben keinen großen Effekt hatte. Jedenfalls nichts, was mir sofort auffällig schien. Das lässt mich fürchten, dass Teppich, Vorhang, Akustikbilder nichts bringen würden außer enormen Kosten, weil es eben vielleicht doch am Flügel liegt.

Der wiederum wurde vor einem Jahr einen ganzen Tag lang von unserem klaviermacher (R. I. P.) intoniert. Allerdings sind noch die originalen, 70 Jahre alten Hammerköpfe drauf, kann schon sein, dass man mal neu befilzen lassen muss. Ganz zumachen und Notenpult oben rauflegen probier ich noch mal aus.

Wie ich es auch drehe (Befilzen vs. Bedämpfen), 1000 Euro sind schnell ausgegeben. Ich möchte sie halt da anlegen, wo sie am meisten bringen. Vielleicht muss wirklich mal ein Akustiker kommen.

 

[sail67]

@dilettant : wenn Dein Flügel zu hart klingt, wenn Du sehr nah an den Saiten bist, dann könnten die Hämmer schuld sein. Leg doch Dein Zoom in den Flügel und Deckel zu. Aufnehmen und hören. Klang zu hart? Dann ist es der Flügel und nicht das Zimmer.
Extrem gesprochen : Dämpfe das Zimmer mal im Kopf schalltot. Wenns der Flügel ist würde es immer noch recht hart klingen, weil die Entstehung des Schalls schon suboptimal ist.
Ich würde erst beim Flügel ansetzen und dann das Zimmer.

 

[Curby]

Das wäre auch mein Vorschlag! Und dann noch eine Katze drauf....

So eine winkende, wie sie mich hier im Trödelladen und aufm Flohmartk immer anschauen?

 

[dilettant]

Du sprachst von Nachhall, das glaube ich nicht,da einfach die Wandabstände zu klein sind. Er ist einfach hart.

Ui. Gibt's da einen Unterschied? Ich dachte, die harten Wände bewirken eine fast vollständige Reflexion, so dass sich ein Schallereignis nicht so schnell "totläuft", sondern im Raum für lange Zeit herumvagabundiert (aka "Nachhall"). Absorber setzen genau hier an - geringere Reflexion und damit weniger Nachhall.

Die von Dir vorgeschlagenen Akustikbilder sind ja im Grunde Absorber und werden auch ausdrücklich zur Reduzierung der Nachhallzeit empfohlen. Wenn Nachhall gar nicht das Problem wäre, wären doch die Absorber auch nicht die Lösung?

Edit: Und die Bilder sind auch nicht billig, auf Verdacht würde ich keins kaufen. Kann man Absorber irgendwo testweise ausleihen?

 

[sail67]

eine echte Nachhallzeit die störend wirkt fängt glaube ich bei knapp unter einer Sekunde an. Ein normales Wohnzimmer hat eine Nachhallzeit von ca. 0,4Sekunden bei 25 qm Wohnfläche. Studios haben einen Normwert von 0,3 Sekunden. Ein leerer Raum hat etwa 0,6s für hohe Frequenzen bis 1,6 Sekunden beim Bass. Die Nachhallzeit ist frequenzabhängig und höher bei tiefen Frequenzen.

Dein harter Ton liegt sicher bei 1000 bis 4000 Hertz (Betonung von Oberwellen), also weit weg vom Bass. Also sind die üblichen 0,4 Sekunden beim normalen Wohnzimmer nicht weit weg vom Studiostandard von 0,3 Sekunden.

Je kleiner der Raum werden sich die Refllexionen sehr schnell totlaufen, da sie sich überlagern und auslöschen. Beispiel: Ein Würfel mit 1m Kantenlänge hat im Innern fast keine Nachhallzeit, selbst wenn der Schall 100 mal zwischen den Wänden reflektiert werden könnte ( die haben sich vorher schon ausgelöscht), gegenüber einem Raum dessen gegenüberliegende Wand 100m entfernt ist. Nachhall wird gehört wenn die 1., 2., 3. Reflexion beim Hörer eintrifft und zeitlich mindestens 0,4 bis 0,5 Sekunden später am Ohr ankommt. Alle weiteren Reflexionen sind im Pegel entweder so niedrig oder sie haben sich schon durch die chaotische Reflexion gegenseitig ausgelöscht.

Ja, Absorber reduzieren Nachhallzeit, jedoch im Wohnzimmer meistens benutzt um den Diffusschall zu reduzieren, damit am Hörplatz Du hauptsächlich die Lautsprecher hörst und die Ortbarkeit verbessert wird.

Ich glaube Absorber helfen Dir ein wenig, aber ich würde eher am Flügel nach der Ursache suchen.

Ohne Deinen Flügel mit einem Küchenradio zu vergleichen, aber selbst im perfekten Studio klingt ein Küchenradio nach einem Küchenradio. Mit Absorbern optimiert man, man kann einen störenden Klang, der von der Schallquelle produziert wird, nicht wegkorrigieren, da Du von der Schallquelle immer den Direktschall hören wirst.

Also Ursache finden, beheben und dann den Raum evtl. akustisch optimieren. Und beim Optimieren würde ich erst mit Läufern, Vorhängen, Pflanzen,etc. versuchen. Was ich mal gesehen und gehört habe, weil ich den Raum vorher kannte: Basotecplatte schick mit unifarbenen Stoff verkleiden und mit 10cm Abstand unter die Decke hängen. Sieht klasse aus und für die HiFi-Qualität des Raumes ein enormer Vorsprung.

 

[dilettant]

Erstmal vielen Dank für die tollen Antworten, vor allem an @sail67!

Dein harter Ton liegt sicher bei 1000 bis 4000 Hertz (Betonung von Oberwellen), also weit weg vom Bass.

Ich glaube fast, der "harte Ton" und der aufdringliche Klangschwall sind zwei verschiedene Probleme. Das Aufdringliche könnte leicht im genannten Bereich sein.

Nachhall wird gehört wenn die 1., 2., 3. Reflexion beim Hörer eintrifft und zeitlich mindestens 0,4 bis 0,5 Sekunden später am Ohr ankommt. Alle weiteren Reflexionen sind im Pegel entweder so niedrig oder sie haben sich schon durch die chaotische Reflexion gegenseitig ausgelöscht.

Ich frag noch mal nach, nicht weil ich Dir nicht glaube, sondern weil ich es gerne verstehen würde (so Du noch Geduld mit mir hast): Nachhall meint die Zeit, bis ein Schallereignis verklungen ist. Er ist rein über den Schalldruck definiert. Für einen Nachhall von 0,5 Sekunden muss das Ereignis in einem kleinen Raum natürlich häufiger reflektiert werden als in einem großen, weil es ja insgesamt die gleiche Strecke zurücklegen muss. Es müssten also noch eine 4. und 5. Reflexion hinzukommen, um die 0,5 Sekunden zu erreichen. Aber warum meinst Du, dass das nicht passiert, also warum meinst Du, dass ein kleiner Raum grundsätzlich weniger Nachhall hat als ein großer?

Ein langer Nachhall bewirkt, dass sich ständig Reflexionen mit neuen Schallereignissen überlagern (die Musik spielt ja weiter) und dadurch die Lautstärke zunimmt. Ich hätte gedacht, dass das den Klang aufdringlich machen kann, zumal wenn im Präsenzbereich mehr Reflexionen auftreten. Und deshalb hatte ich die Idee mit den Absorbern, einfach, um es leiser zu machen.

Bei HiFi-Wiedergabe leidet die Ortbarkeit unter zu geringen Verzögerungen zwischen Direktschall und erster Reflexion. Hier sind kleine Räume im Nachteil, weil die erste Reflextion notgedrungen sehr dicht auf den Direktschall folgt, weshalb man die Reflexion durch Absorber auszuschalten sucht. Das ist aber ein ganz anderes Problem kleiner Räume und auch eine ganz andere Anwendung von Absorbern; um die geht es mir nicht.

Das Problem mit dem harten Anschlag werde ich auf diese Weise vielleicht nicht reduzieren. Vielleicht aber auch doch, weil der Flügel den Raum ja viel schwerer anregen kann, wenn der Raum bedämpft ist.

Alles in allem wäre mir ein Ausprobieren mit einer geliehenen großen Basotect-Stellwand am liebsten. Das lässt sich nämlich leicht zurückbauen. Wenn die Hammerköpfe nachintoniert werden, ist das Geld weg und das Ergebnis mag gut oder schlecht sein, es ist jedenfalls nicht reversibel.

Ich habe heute einen Akustiker angerufen. Er will sich die Raumsituation mal anschauen (Fotos/Skizzen). Mal schauen, was der sagt. Vielleicht leiht er mir ja mal 'ne Stellwand.

 

[sail67]

@dilettant Ich sehe Du beschäftigst Dich mit dem Thema sehr intensiv. Zum Nachhall kleinerer Räume: aufgrund der kleineren Wandabstände gegenüber einem größeren Raum werden die Schallwellen in gleicher Zeit häufiger reflektiert als in einem größeren Raum. Daher werden sich die Schallwellen durch die Überlagerung aufgrund der phasenverschiebung schneller gegeneinander auslöschen.
Das deckt sich doch auch mit der Lebenserfahrung. Neue Wohnung, völlig leer. Das grosse 35qm Wohnzimmer hat deutlich mehr Hall als das Kinderzimmer mit 12qm. Im kleineren Zimmer reflektieren die Schallwellen viel schneller von Wand zu Wand, Damit entsteht viel schneller ein Chaos aus Schallwellen, das sich viel schneller auslöscht. Treffen 2 Schallwellen perfekt mit 180 Phase aufeinander so herrscht Stille. Treffen 2 Schallwellen leicht phasenverschoben aufeinander so wird das Signal leiser.

Jetzt gibt es 2 Methoden um die Nachhallzeit zu verkürzen. Entweder ich versuche mit Absorbern die erneute Reflexion einer Schallwelle zu verhindern, in dem ich die Schallenergie in Wärme umwandel, oder ich erzeuge durch Möblierung, rauen Oberflächen und nicht parallel stehenden Oberflächen ein sehr schnelles Chaos der Schallwellen, so dass sie sich schneller auslöschen.

 

[Enimeni]

Hm also ich bin mir da nicht so sicher, ob wirklich der Raum das Problem ist.
Ich gehe jetzt mal von mir aus. Wir haben eine "extreme Akustik" mit sehr langem Nachhall (schon ähnlich wie in einer Kirche). Wir hatten einen kleinen Yamaha Flügel in unserem Haus stehen. Es war sehr unangenehm und mit offenem Deckel nicht zu spielen. Wir haben seit nem halben Jahr jetzt einen großen Yamaha Flügel, der warm intoniert ist und es klingt einfach super, Auch mit offenem Deckel. Klar es ist laut, aber beim Klavier spielen stört es mich gar nicht. Nervig ist leider vor allem das sprechen oder wenn die Kinder schreien oder wenn man den anderen am Ende vom Raum nicht verstehen kann, wegen dem vielen Hall.
Meine Klavierlehrerin ist von der Akustik sehr angetan (positiv). Die Klavierstimmer sind leider immer etwas am verzweifeln.

 

[Sven]

Geht es bei der Nachhallzeit darum, wie lange es Echos gibt, oder darum wieviel Zeit zwischen Originalsignal und dem ersten Echo, bzw. zwischen den einzelnen Echos liegt?

Der kleinere Raum in der leeren Wohnung klingt angenehmer, weil das Echo näher am Originalsignal liegt. Hat man im großen Raum geklatscht oder ein kurzes Wort gesagt, kommt das Echo merklich später. Das ist das, was irritiert.

 

[dilettant]

Geht es bei der Nachhallzeit darum, wie lange es Echos gibt, oder darum wieviel Zeit zwischen Originalsignal und dem ersten Echo, bzw. zwischen den einzelnen Echos liegt?

Ich meine, definiert ist der Nachhall über das erste (wie lange gibt es Echos). Das Zweite (Zeit zwischen den Echos) ist aber ein wesentliches Problem mindestens bei der Ortung, vermutlich auch bei Sprachverständlichkeit. Das Ohr/Hirn kann ein Echo vom Direktschall unterscheiden, wenn sie ausreichend zeitlich getrennt sind, d.h. späte Echos behindern nicht die Verständlichkeit.

 

[dilettant]

Wir haben seit nem halben Jahr jetzt einen großen Yamaha Flügel, der warm intoniert ist und es klingt einfach super, Auch mit offenem Deckel.

Das ist sicher auch ein Teil meines Problems. Ein großer Flügel klingt sauberer und damit angenehmer als ein kleiner.

 

[dilettant]

durch Möblierung, rauen Oberflächen und nicht parallel stehenden Oberflächen ein sehr schnelles Chaos der Schallwellen, so dass sie sich schneller auslöschen.

Oki, ich hatte wirklich nicht auf dem Schirm, dass eine große Anzahl von Reflexionen tatsächlich einen wesentlichen Anteil des Schalls auslöscht. Ich verstehe Dich so, dass Diffusoren (Bücherregale den Schall ähnlich gut reduzieren wie Absorber.

Übrigens hab ich mir überlegt - vielleicht lass ich den Flügel erstmal wieder stimmen und beobachte, was dann passiert ...