Rachmaninoff

[klavigen]

Mehrere Leute hier im Forum scheinen keinen rechten Zugang zu diesem Komponisten zu haben.

Andere wiederum finden ihn super. Zu diesen gehöre auch ich.

Deshalb würde ich gerne ein paar der Stimmen einsammeln, die sich für oder eher gegen ihn entscheiden. Es wäre gut, wenn dabei etwas Fundiertes gesagt würde. Also ein Statement in der Art: Ich mag ihn einfach nicht, oder ich finde nun mal Brahms besser, sollte es nicht sein.

Zum oft geäusserten Vorwurf, er habe noch bis 1943 romantsiche Musik komponiert kann ich nur sagen. Welch ein Glück, ich wünschte es gebe mehrere davon. Wann die romantsiche Epoche endgültig zu Ende geht, wird die Nachwelt bestimmen, ansonsten soll jeder Komponist das schreiben, was er empfindet und das ist eben jetzt zeitgenössich. Wir haben viel zu viele, die zeitgenössische "Katzenmusik" komponieren, nur weil es gerade en vogue ist und sie sich eine Förderung versprechen. Z.B. Die Kranichsteiner Musiktage für Neue Musik sind ein Füllhorn für diese Komponisten. Man verzeihe mir meine krasse Darstellung aber sie spiegelt exact meine Meinung. Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich bin sehr interessiert an neuer Musik, wenn sie einige wesentliche Elemente beinhaltet: Erkennbare Form und Struktur, nachvollziehbare Rytmen, Spielbarkeit und insgesamt Klänge, die ein menschliches Wesen nachempfinden kann. Schoastakowitch ist hier ein Positivbeispiel.

Nun wieder zu Rachmaninoff: Das Gesamtwerk ist doch recht gross und es lohnt, nicht nur die Klavier- sondern auch die Orchesterwerke zu kennen.
So, jetzt mach ich mal Pause und warte gespannt.

 

[Hartmut]

Ich weiss nicht, ob ich deine Qualitätsansprüche für Antworten erfüllen kann, aber zumindest habe ich eine Meinung zu Rachmaninoff:

Er ist als Komponist neben Liszt und Chopin mein Favorit.
Seine Kompositionen (vor allem das 3. Konzert und die 2. Sonate) drücken für mich in unerreichter Form und äußerst dramatisch Leid und Sehnsucht aus.

Als Pianist kann ich seine Ideen nicht immer nachvollziehen, wenn das viele auch anders sehen. Ich beschäftige mich z.B. gerade mit der 3. Ballade von Chopin, Rachmaninoffs Interpretation finde ich da sehr gewagt, und sie trifft meines Erachtens nicht den Charakter des Stücks wie ich es verstanden habe. Auch bei seinen Klavierkonzerten bevorzuge ich die Interpretationen von Horowitz gegenüber seinen eigenen.

Der Hartmut

 

[Hartwig]

Hallo,
ich schließe mich Hartmut nicht an, daß Rachmaninoff mein Lieblingskomponist sei, aber sein Ausspruch:
Zitatanfang:
Ich weiss nicht, ob ich deine Qualitätsansprüche für Antworten erfüllen kann
Zitatende
kann auch für mich gelten.

Dennoch bin ich fest der Meinung, Rachmaninoff gehört zum Allgemein-Repertoire eines jeden Klavierspielers, genau wie vergleichsweise auch Liszt, Chopin und Brahms.
Meine langjährigen Lieblingskomponisten für Klavier sind jedoch Beethoven, Schubert, Chopin und Mozart, aber andere Romantiker und Klassiker haben auch ihre anerkannte Berechtigung, große Werke geschaffen zu haben, die ich würdige.

Gruß Hartwig

 

[Haydnspaß]

Dennoch bin ich fest der Meinung, Rachmaninoff gehört zum Allgemein-Repertoire eines jeden Klavierspielers,

Also zu meinem Allgemein-Repertoire gehört er nicht. Ich habe während meines ganzen Studiums keinen Rachmaninow gespielt, und kann mich auch nicht erinnern, daß irgendwer anderer in einem Vorspiel an der Hochschule Rachmaninow gespielt hätte. Prokofieff,Strawinsky und Schostakowitsch, ja aber Rachmaninow nein. Schon seltsam...

 

[klavigen]

Rachmaninoff als Pianist

Ich weiss nicht, ob ich deine Qualitätsansprüche für Antworten erfüllen kann, aber zumindest habe ich eine Meinung zu Rachmaninoff:

Er ist als Komponist neben Liszt und Chopin mein Favorit.
Seine Kompositionen (vor allem das 3. Konzert und die 2. Sonate) drücken für mich in unerreichter Form und äußerst dramatisch Leid und Sehnsucht aus.

Als Pianist kann ich seine Ideen nicht immer nachvollziehen, wenn das viele auch anders sehen. Ich beschäftige mich z.B. gerade mit der 3. Ballade von Chopin, Rachmaninoffs Interpretation finde ich da sehr gewagt, und sie trifft meines Erachtens nicht den Charakter des Stücks wie ich es verstanden habe. Auch bei seinen Klavierkonzerten bevorzuge ich die Interpretationen von Horowitz gegenüber seinen eigenen.

Der Hartmut

So hoch wollte ich die Qualitätsansprüche für Antworten nun nicht hängen und ihr erfüllt die ja vollends, soviel Vorrede.

Ich kenne die Inerpretation der Chopin Ballade nicht, kannst du mir einen Hinweis geben, wo man das hören kann?

Rachmaninoff war selber der Ansicht, dass horovitz seine Werke besser spiele als er selbst.

@Haydnspaß, es stimmt, bei Vortragsabenden und in examina kommt Rachmaninoff selten vor. Ich habe das in meiner Laufbahn schon geändert und es kam immer gut an. Es liegt wohl auch daran, dass alles von Rachmaninoff mit erheblichem Übeaufwand verbunden ist. Auch Lesetechnisch erscheint Rachmaninoff viel mehr Schwierigkeiten zu bereiten als andere Komponisten.

Es kommt ein weiterer Aspekt bei Rachmaninoff zu Tragen, der schwer zu beschreiben ist. Ich versuche es mal trotzdem:

Wenn ich ein Präludium oder eine Invention von Bach beim Üben sehr langsam spiele, offenbart sich die Musik trotz des gewählten Tempos. Ich kann mir also ganz gut vorstellen, wie es im richtigen Tempo klingen kann.

Bei Rachmaninoff ist das meist anders. Die in oft sehr grossen Bögen gesponnenen Gedanken bleiben quasi verborgen, wenn nicht auch das Element des richtigen Tempos dazukommt.

Asl Beispiel der Anfang der Kadenz Kl. Konzert Nr.3 1. Satz. Linke und Rechte spielen in ständigem Wechsel und das muss natürlich sehr langsam geübt werden, bis es sich einprägt. Die wahre Gestalt erkennt man aber erst, wenn man über ein gewisses Tempo hinausgekommen ist. Erst nach reichlich Beschäftigung mit der Tonsprache dieses Komponisten kann man dann auch beim Einstudieren den endgültigen Klang voraushören. Ich bin nicht sicher, ob das hier jeder versteht. Wer die Kadenz schon gespielt hat, kann es vielleicht nachvollziehen.

Es it wohl ein ähnlicher Effekt wie wenn man in einer Galerie vor einem grossen gemälde steht. Bei Betrachtung der details aus der Nähe sieht man oft wenig und versteht nicht alles, erst wenn man zurücktritt und die Gesamtschau hat, entfaltet sich die Wirkung des Gemäldes.

 

[rappy]

Hallo!

Ich mag die Musik von Rachmaninow gerne, kann sie allerdings nicht zu oft hören. Seine Werke ähneln sich dazu meiner Meinung nach zu sehr. Die Orchestrierungen sind immer dick und schwülstig, was mal gut sein kann, wenn es aber zum Dauerzustand wird, fehlt mir die klangliche Vielfalt.
Wenn ich mir also das 2. Klavierkonzert gegönnt habe, folgt nicht das dritte hinterher. Anders als z. B. bei Beethoven, wo man ruhig alle Sinfonien in Reihe hören kann und nie das Gefühl hat, man braucht jetzt mal was anderes (weil eben alles anders ist!).

 

[klavigen]

Intensivhörer

Hallo!

Ich mag die Musik von Rachmaninow gerne, kann sie allerdings nicht zu oft hören. Seine Werke ähneln sich dazu meiner Meinung nach zu sehr. Die Orchestrierungen sind immer dick und schwülstig, was mal gut sein kann, wenn es aber zum Dauerzustand wird, fehlt mir die klangliche Vielfalt.
Wenn ich mir also das 2. Klavierkonzert gegönnt habe, folgt nicht das dritte hinterher. Anders als z. B. bei Beethoven, wo man ruhig alle Sinfonien in Reihe hören kann und nie das Gefühl hat, man braucht jetzt mal was anderes (weil eben alles anders ist!).

Hi rappy, da haben sich anscheinend unsere Postings gekreuzt.

Du willst mir doch nicht im Ernst erzählen, du würdest alle Beethoven Symphonien der Reihe nach hören. tu dir das bitte nicht an - lol

Dem Begriff "schwülstig" müsste man ja mal nachgehen. Ich habe z. b. das 3. Konzert schon öfters mit 2 Klavieren eingeübt und mich natürlich mit dem Orchesterpart beschäftigt. Also das hat mich immer fasziniert und ich fand alles sehr passend. NAch dem Anhören eines so grossen Werkes sollte auch wirklich eine Pause eingelegt werden.

Also ich höre auch bei Rachmaninoff in den Orchesterwerken, dass da alles anders ist. Wenn ich Symphonische tänze höre und dann Toteninsel, und dann wieder op. 43 PaganiniVariationen, so ist das deutlich unterschiedlich.

Mich würde interessieren, ob du meine obigen Ausführungen zur tempocharakteristik nachvollziehen kannst.

 

[Hartwig]

Hallo,
meine Antwort bezog sich mehr auf Klavierwerke denn auf Orchesterwerke.

Auch wenn beim Studium Rachmaninoff vernachlässigt zu werden scheint, so ist dennoch meine Ansicht, daß ein guter Pianist schon Stücke von Rachmaninoff in seinem Repertoire haben sollte. Zumal wenn ich als Laie und normaler Klavierschüler ohne Konzertreife erlangen zu wollen schon im normalen Unterricht vor 50 Jahren Preludes von ihm spielte. Ich meinte auch nicht alle Klavierwerke von Rachmaninoff als Repertoire.

Gruß Hartwig

 

[rappy]

Hallo klavigen,

nein, ich würde mir nicht alle Beethovensinfonien hintereinander anhören, keine Angst aber ich denke, es wäre möglich, ohne dass Langweile aufkommt (von der Langweile, einfach durch stundenlanges Musikhören ohne Pause aufkommt, mal abgesehen).

Nunja, der "emotionale Schwülst" verbunden mit dicker Instrumentierung bei Rachmaninow hat natürlich seinen Reiz und ich kann nicht abstreiten, dass es mir sehr gut gefällt, dennoch würde ich Rachmaninow eben auf Grund der mangelnden Vielseitigkeit nicht auf dieselbe Stufe mit anderen Kompnisten wie Brahms, Beethoven, Schumann usw. stellen.

Ich denke, ein Paradebeispiel für gelungene Instrumentierung sind die Werke von Richard Strauss.

Bezüglich des Tempos, ich muss leider ehrlich zugeben, dass ich noch viel zu wenig Rachmaninow selber gespielt habe, um darüber etwas sagen zu können.

 

[Hartmut]

Klavigen,

hier ein Link zu youtube:

http://www.youtube.com/watch?v=zl-HM_38YYg

was gefällt mir nicht?
Er ändert das Tempo sehr häufig extrem. Ich bin schon ein Freund von ausdrucksstarkem Spielen, aber das schiesst für mich etwas übers Ziel hinaus, manche Stellen sind einfach zu langsam, wieder andere wirken runtergehetzt. Wenn es dann zum Lauf in der rechten Hand kommt, rast er plötzlich durch, ohne jede Akzentuierung, das wirkt langweilig. Beim Lauf in der linken Hand lässt er jegliches Pedal weg, das klingt zwar präzise, aber nicht schön. Gleich darauf die etwas schwerere Stelle in der rechten Hand würde meines Erachtens auch etwas Akzentuierung im Tempo vertragen. Die darauf folgende Stelle mit der wellenartigen Betonung (sehr schnell gespielt) ist für mich die Krönung des verfälschten Charakters.

Ausserdem sind erstaunlich viele Ausrutscher drin, das aber nur nebenbei, es stört mich weniger.

Ich bin mir darüber im klaren, dass es etwas vermessen ist, wenn der kleine Hartmut den großen Rachmaninoff so hart kritisiert, aber ich empfinde es halt so. Zum Ausgleich: andere Interpretationen von Rachmaninoff gefallen mir besser, z. B. Spinning Song von Mendelsohn oder eine Etude Tableau (weiss gerade nicht, welche das ist).

Der Hartmut

 

[Haydnspaß]

Also für mich ist das perfekt gespielt, ich kannte diese Aufnahme bisher nicht. Offensichtlich ist/war Rachmaninow ein erstklassiger Pianist!

 

[Hartmut]

was heißt für dich perfekt?
Wenn es um Interpretation geht, gibt es ja immer mehr als eine richtige Lösung. Zumindest sehe ich das so. Selbst für ein und denselben Pianisten kann die Lösung an einem Tag anders aussehen, als am nächsten, und beide können richtig sein. Natürlich gibt es auch Verfechter der Theorie, dass es nur eine richtige Interpretation gibt (Rachmaninoff gehörte selbst dazu). Das deckt sich aber nicht mit meiner Erfahrung. Chopin hat seine Schüler manchmal damit zur Weissglut (oder zur Verzweiflung) gebracht, weil er in der jeweils folgenden Stunde die Interpretation eines bestimmten Stücks immer völlig anders forderte als zuvor, dabei hatten sich die Schüler so viel Mühe gegeben seine Anweisung umzusetzen. Seine Entschuldigung war dann: tut mir leid, ich fühle es eben heute anders.

Ich bezweifle übrigens nicht, dass Rachmaninoff ein großer Pianist war; die artistischen Fähigkeiten sind großartig, und manche Stellen gefallen mir auch so wie er sie interpretiert, aber speziell dieses Stück verstehe ich völlig anders.

Der Hartmut

 

[Haydnspaß]

was heißt für dich perfekt?

Wenn jemand so klavierspielt, dann nenne ich das perfekt. Ich sage damit nicht, daß es nicht auch anders ginge, aber so, wie es gespielt ist, ist es für mich hundertprozentig überzeugend. Und ich hab mir schon viele dritte Balladen angehört, da gibts eigentlich immer was zu meckern oder zumindest zum Stirnkräuseln. Rachmaninows Aufnahme kann genau so bleiben wie sie ist :)

 

[Guendola]

Klavigen,

hier ein Link zu youtube:...

Ich glaube ich kenne die Aufnahme aus einem anderen Video. Dort hatte ich den Gedanken, daß diese Interpretation eine persönliche Abrechnung war.

 

[Hartmut]

Eine Abrechnung mit wem?

Der Hartmut

 

[klavigen]

3. Ballade

Erstmal vielen dank für den Link, ich kannte die Aufnahme bisher nicht. Ich finde sie aber bedeutend und auch sehr schön. Es ist zugegebenermassen sehr persönlich interpretiert, aber das passte genau zu Chopins Attitude, selber auch das Gleiche Stück immer anders spielen zu wollen.

Wenn man noch bedenkt, dass die Aufnahmetechnik zu der Zeit nicht so gut war, kommt trotzdem ein unerhört schöner Klang rüber. Kaum einer bringt bei dieser Ballade das Klavier so sehr zu singen und zeigt die Schönheit einzelner Melodien. Diese Ballade enthält ja sehr gegensätzliche Elemente. Die heitere Seite des Lebens wie am Anfang und dann die durch die wie mahnenden Glöckchenschläge sich ankündigenden Abstürze . Diese gegensätze sind hier stark voneinander abgegrenzt aber werden eben sehr deutlich. Und der Gesang der Oberstimmen ist himmlisch. Ich habe gleich noch Arrau´s 3. Ballade angehört, die mich im Vergleich emotional nicht genauso angesprochen hat.

Und was ein bedeutener Komponist/Pianist mal gesagt hat, muss man nicht so ernst nehmen. Auch Genies reden manchmal Blödsinn.

Nun bin ich neugierig geworden, ob es auch andere Balladen von ihm eingespielt gibt.

 

[thepianist73]

Rubinstein schreibt in seiner Autobiographie über Rachmaninow, dass er ihn als Pianisten noch höher einschätzte denn als Komponisten. Obwohl Rubinstein ja durchaus auch Rachmaninow spielte (zB 2./3. Klavierkonzert).

Er sagte auch: "Rachmaninow hatte Hände aus Stahl und ein Herz aus Gold"

 

[klavigen]

Herz und Hand

Ich muss diesen Ausspruch auch schon gelesen haben, denn die rubinstein Biographie habe ich gelesen, ist eben lang her.

Es ist noch bisher keiner auf meine Darstellung eingegangen, die sich auf das Tempo als Gestaltungselement bei Rachmaninoff zeigt, eingegangen.

Daher denke ich, keiner hat es verstanden oder irre ich mich?

In einem anderen Faden geht es ja auch um Vergleiche vergangener Pianisten und der heutigen Generation.

Beim Anhören von Rachmaninoff denke ich, dass denen technisch möglich war, alles auszudrücken, was ihre Vorstellung belebte und das fehlt mir bei so manchen der heutigen Pianistengeneration.

 

[Hartmut]

Da liegt mir wieder der Vergleich mit Horowitz nahe.
Horowitz war meines Erachtens ein Meister im Konturieren durch Tempo und Lautstärke. Diese Mittel hat er bisweilen auch extrem eingesetzt. Aber im Gegensatz zu dieser Aufnahme habe ich bei Horowitz immer das Gefühl, dass es passt. Ich weiß immer was gemeint ist, und ich kann mich damit identifizieren. Bei der Ballade ist das nicht so. Ich habe keine Ahnung, was Rachmaninoff will.

Vielleicht ist es letztendlich aber auch Geschmackssache, oder besser gesagt, Persönlichkeitssache. Vielleicht bin ich von Rachmaninoffs Persönlichkeit so weit entfernt, dass ich ihn nicht verstehen kann. Ist aber unwahrscheinlich, da ich ihn als Komponist sehr gut (zu) verstehe(n glaube).

Der Hartmut

 

[Haydnspaß]

Es ist noch bisher keiner auf meine Darstellung eingegangen, die sich auf das Tempo als Gestaltungselement bei Rachmaninoff zeigt, eingegangen.

Daher denke ich, keiner hat es verstanden oder irre ich mich?

Ich denke, du hast verständlich beschrieben, worum es dir geht. Daß manche Stellen im langsamen Tempo nicht "klingen", sondern daß sie erst mit dem nötigen Tempo auch die beabsichtigte Wirkung zeigen. Das gibts bei anderen Komponisten (z.B. Beethoven oder Chopin) ja auch. Für mich klingt aber ein Prestissimo von Beethoven oder Chopin in Zeitlupe gespielt immer noch "logischer" als eines von Rachmaninow (oder von Liszt). Ich bilde mir ein, man könnte Rachmaninows Stücke so korrigieren, daß sie sich wirklich logisch anhören. Man würde den Unterschied in dem rasenden Tempo aber eh nicht bemerken, und wahrscheinlich machts deshalb keiner :rolleyes: