Qualität gebrauchter vs neuer Klaviere/Flügel

[mick]

Warum stehen in Konzertsäälen sonst noch über 100 Jahre alte Klaviere herum?

In welchen Konzertsälen denn? In allen wichtigen Sälen, die ich kenne, stehen neue Steinway D und manchmal noch ein paar Alternativen (Fazioli, Yamaha, Bösendorfer). Allein schon deshalb, weil viele bekannte Pianisten vertraglich festlegen, dass sie nur auf einem "Steinway D 274 ab Seriennummer XY" konzertieren.

 

[fisherman]

Man brauch eigentlich nur noch feststellen, was für Teile auf den maßgeblichen Bühnen weltweit herumstehen. Wenn alte Flügel besser als neue klingen, dann stünde da überall ein Oldtimer.

....wenn sie die Dynamik und die Präzision von neuen hätten, ja. Haben Sie aber nicht.

 

[fisherman]

Frage mich ob eine neue Saite tatsächlich so viel Seele am Klavier ist. Schließlich wird ja das Klavier gestimmt. Und wenn die Saite doch viel ausmacht kann ich ja eine bestimmte Marke nehmen ...

Die Saite ist bestimmt nicht besonders charaktergebend. Der Reso und die Hämmer schon.

 

[sputnik57]

Ja, die Klavierbauer arbeiteten umsonst ... Freunde eben ... waren auch hauptsächlich beratend tätig ... die Saiten waren auch kostenlos ... der neben mir Hauptbeteiligte wohnte um die Ecke und war regelmässig zum Essen bei mir oder im Kaffeehaus eingeladen (der war damals armer Musikstudent und ich hab recht gut verdient) ...

Ich interessierte mich seit meiner Kindheit für Klaviere und wollte auch Klavier- und Orgelbauer erlernen (was mir leider ausgeredet wurde) ... habe aber natürlich alles was es an Fachliteratur gab verschlungen ... und im lauf der Jahre lernt man halt viele Menschen kennen, Musiker, Klavierstimmer, Klavierbauer, Klavierbauermeister und auch drei Berufsschullehrer für Klavier und Orgelbau

Der Klavierbaumeister von Steinway arbeitete damals auch für mein Konservatorium und mit einem Klavierbaumeister von Bösendorfer bin ich in die Schule gegangen ... meinem "Freund um die Ecke" hab ich zu seinen ersten Auftritten in Europa verholfen ... etc

die Fanatiker müssen eben zusammenhalten :o)

ps.: zu den Konzertsäälen ... in Wien, die Staatsoper, der Musikverein, das Konzerthaus, die Volksoper, die Musikuniversität und einige andere bedeutungslose Musiklokale ;o)

pps.: es ging nicht um neue Saiten sondern um andere Drahdurchmesser (dünnerer Kerndraht und dickere Umspinnung und andere Feinheiten) um den gewünschten Klang zu erzeugen

 

[dilettant]

die Saiten waren auch kostenlos

Kostenlos? Oder hat Steinway die bezahlt? Es ist mir egal, wenn Deine Freunde mal eben Saiten auf Arbeit herstellen, nur normalerweise sind Basssaiten meines Wissens eben ein durchaus relevanter Kostenfaktor bei einer Flügelsanierung, und mit 150 Euro kommst Du da nicht weit.

 

[dilettant]

die Fanatiker müssen eben zusammenhalten :o)

Bei mir steht ein 80 Jahre alter Flügel, und zwar aus Überzeugung. Ich habe überhaupt kein Problem mit alten Instrumenten.

"Fanatiker" ist eher ein Titel für jemanden, der meint, ein mit 150 Euro Materialeinsatz in Eigenleistung aufgearbeitetes Pianino könne mit einem Neuinstrument mithalten. Dafür sind beispielsweise weder Hämmer noch Saiten ordentlich zu erwerben.
​

 

[sputnik57]

In den achziger Jahren war es üblich Klaviersaiten selbst herzustellen, der dafür benötigte Saitendraht kostete im Großhandel fast nichts (was sich leider dank Metallpreisentwicklung) stark verändert hat.

Wir waren damals alle jung und haben das ganze als Experiment betrachtet was möglich ist

und zu den Klavierfirmen: bei Bösendorfer ist es meines Wissens bis heute üblich das der Gewinner des alljährlichen Wettbewerbs einen neuen Imperial bekommt.

ps.: ich habe damals (achziger Jahre) für das Klavierstimmen etwas unter 5,-DM bezahlt wobei es üblich war dass gerissene Saiten kostenlos ersetzt wurden

 

[Clavierhaus]

In welchen Konzertsälen denn? In allen wichtigen Sälen, die ich kenne, stehen neue Steinway D und manchmal noch ein paar Alternativen (Fazioli, Yamaha, Bösendorfer). Allein schon deshalb, weil viele bekannte Pianisten vertraglich festlegen, dass sie nur auf einem "Steinway D 274 ab Seriennummer XY" konzertieren.

In der Wigmore Hall steht ein wunderschön restaurierter Bechstein von 1899, der als regelmäßiges Konzertinstrument genutzt wird.

Aber schon richtig, 100 Jahre alte Instrumente im Konzertsaal sind sicherlich die Ausnahme. Wenn man aber als Pianist mal in der Berliner Philharmonie ist, dann hat man eine schöne Auswahl und einige der Ds sind älter als 30 Jahre.

 

[Clavierhaus]

ps.: zu den Konzertsäälen ... in Wien, die Staatsoper, der Musikverein, das Konzerthaus, die Volksoper, die Musikuniversität und einige andere bedeutungslose Musiklokale ;o)

Und dort stehen 100 Jahre alte Instrumente, die in Konzerten genutzt werden? Ich zweifle, lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Wann treffen wir uns in einem der genannten Orte?

 

[sputnik57]

Ja definitiv, im Musikverein oder im Konzerthaus steht unter anderem ein Flügel von der Firma Brodmann bei der Ignaz Bösendorfer gelernt hat ... der wurde erst vor einigen Jahren restauriert und der Öffentlichkeit präsentiert ... ansonsten ist es durchaus üblich das Klaviere aus dem 19. Jahrhundert aufgrund ihrer speziellen klanglichen oder spieltechnischen Eigenheiten bereitstehen. Natürlich gibt es dort viele unterschiedliche Instrumente die je nach Bedarf benutz werden können. Wenn z.b. Hr. Brendel dort Schubert aufnimmt kommt schon auch mal ein Flügel aus der Lebenzeit Schuberts zum Einsatz. Meines Wissens sind im Konzerthaus deutlich über 50 Flügel vor Ort eingelagert
Auch gibts in Wien genügend Orginalinstrumente bekannter Musiker die bei Bedarf verwendet werden.

Bei mir im Konservatorium waren Steinways deutlich in der Minderheit ... dafür gab es ein grosses Spektrum hervoragender Instrumente von Ehrbar bis Fazioli aus denen man natürlich auswählen durfte ...
ich spielte sehr gerne Ehrbar und Bösendorfer ... die ganz neuen Steinway und Bösendorfer gefielen mir von der Haptik her nicht ... konnten aber mit wenig Arbeit an meine Bedürfnisse angepasst werden
ich benutzte lieber Instrumente aus den fünfziger/sechziger Jahren die meinen Vorstellungen besser entsprachen

und ich kann Euch versichern, die mir bekannten Bösendorfer Imperial mit 50 Jahren (oder mehr?) auf dem Tacho sind um nichts schlechter als ein neues Instrument :o)

 

[playitagain]

Hochwertige moderne Celli und Violinen lassen Guarneri und Stradivari alt aussehen.

Ja interessant habe ich auch schon wo gelesen. Könnte vlt auch ein wenig Materialermüdung mitspielen.

Bösendorfer Imperial mit 50 Jahren (oder mehr?) auf dem Tacho sind um nichts schlechter als ein neues Instrument

Dem und den Posts von anderen folgernd kann man wohl auch umgekehrt sagen, dass ein gut gewartetes bzw. restauriertes Klavier/Flügel eigentlich eins der wichtigsten Dinge ist?

 

[sputnik57]

... Dem und den Posts von anderen folgernd kann man wohl auch umgekehrt sagen, dass ein gut gewartetes bzw. restauriertes Klavier/Flügel eigentlich eins der wichtigsten Dinge ist?

So sehe ich das auch. Wir hatten früher oft lange Diskussionen (mit mehreren Klavierbauern unter anderem Meister von Bösendorfer und Steinway) ... die Konklusio war Steinway und Bösendorfer tun sich qualitativ nicht viel ... bei der Intonation werden sie standardmässig etwas unterschiedlich behandelt, es ist aber überhaut kein Problem einen Steinway wie einen Bösendorfer klingen zu lassen und umgekehrt. Der von mir und vielen anderen so geschätze Bassklang der grossen Bösendorfer (Zitat Friedrich Gulda: ein Klavier muss brüllen können wie ein wildes Tier) liesse sich beim Steinway aber nur mit anderen Bassaiten erreichen.

Insgesamt behaupte ich das der Techniker eine grössere Rolle für ein gutes Klavier spielt als der Hersteller oder das Alter (aber natürlich immer nur in der entsprechenden Liga) die Aussage eines mir nicht mehr namentlich bekannten Bösendorfer Mitarbeiters: In dem Alter wo man einen Yamaha verheizt denkt man bei einem Bösendorfer über das erste Service nach. Andererseits sind sich aber auch alle einig das ein neuer gut gestimmter und intonierter Yamaha auch in der Oberliga mitspielt.

 

[schaeng]

In den achziger Jahren war es üblich Klaviersaiten selbst herzustellen, der dafür benötigte Saitendraht kostete im Großhandel fast nichts (was sich leider dank Metallpreisentwicklung) stark verändert hat.

Wir waren damals alle jung und haben das ganze als Experiment betrachtet was möglich ist

und zu den Klavierfirmen: bei Bösendorfer ist es meines Wissens bis heute üblich das der Gewinner des alljährlichen Wettbewerbs einen neuen Imperial bekommt.

ps.: ich habe damals (achziger Jahre) für das Klavierstimmen etwas unter 5,-DM bezahlt wobei es üblich war dass gerissene Saiten kostenlos ersetzt wurden

 

[schaeng]

Hallo, achziger Jahre. Klavierstimmen hat da schon ca100 DM
gekostet. Saiten vor allem Kupfer waren auch nicht billig. Dann
braucht man auch noch eine Spinnmaschine. Merkwuerdig
alles.
Schaeng

 

[Barratt]

Merkwuerdig
alles.

Wenn man die entsprechenden Leute in seinem Netzwerk hat, warum denn nicht.




Normalerweise ist es eine Frage des Geldes, das man in das alte Schätzchen investieren möchte. Für Normalkunden OHNE Netzwerk (also alles ganz normal auf Rechnung, Mehrwertsteuer etc.) ist eine Restaurierung fünfstellig anzusetzen (Reso spahnen, neue Saiten, neue Hämmerchen, neuer Lack, Austausch von Verschleißteilen/Überholung der Mechanik und der andere Kleinvieh"mist" an Reparaturen).

Es stellt sich die Frage, was im Einzelfall überhaupt nötig ist. Das kann man ja völlig frei entscheiden.

 

[Clavierhaus]

Wenn z.b. Hr. Brendel dort Schubert aufnimmt kommt schon auch mal ein Flügel aus der Lebenzeit Schuberts zum Einsatz.

es ist aber überhaut kein Problem einen Steinway wie einen Bösendorfer klingen zu lassen und umgekehrt.

Ich glaube, Du fabulierst Dir hier einiges zusammen.

 

[xentis]

es ist aber überhaut kein Problem einen Steinway wie einen Bösendorfer klingen zu lassen und umgekehrt.

Das würde ich wirklich gerne mal live erleben. Die sind erheblich anders konstruiert. Die fehlende Duplexskala kann man mal eben durch Intonation ausgleichen?
Der Bass ist nach meiner Meinung auch nicht gerade die starke Seite der Bösendorfer.

 

[agraffentoni]

Die fehlende Duplexskala

https://www.clavio.de/threads/duplexskala.11989/

 

[Peter]

das würde ich wirklich gerne mal live erleben.

War es nicht der Ruf von Micha, noch aus jedem Flügel einen Bösendorfer zu machen?

 

[xentis]

War es nicht der Ruf von Micha, noch aus jedem Flügel einen Bösendorfer zu machen?

Wenn jemand aus meinem Flügel einen Bösendorfer machen würde, würde ich ihn killen...