Qualität gebrauchter vs neuer Klaviere/Flügel

[Peter]

Wer weiß. Bei Micha war dieser Spruch immer als Kompliment gemeint.

 

[ehenkes]

Ich war letzt enttäuscht von einem Bösendorfer Flügel im Vergleich zum Steinway. Daher würde ich diese Transformation ebenfalls nicht als erstrebenswert ansehen.

 

[Tastenscherge]

Nach meiner Erfahrung mit der Restaurierung meines Pianinos welches aus den neuzehnzwanziger Jahren stammt würde ich mir sicher kein neues kaufen. Das instrument hat eine Rennermechanik und ist wenn ich mich recht erinnere über 1,7m hoch.

Ein "Pianino", das über 1,70 m hoch ist? Das ist wohl eher ein Pianone Was für eine Marke ist das?

Mal zum Thema: wie bereits erwähnt, waren die Konstruktionen damals andere als heute, genau so wie das, was man davon erwartete (Stichwort Klangideal). Allein schon deswegen klingen alte Instrumente anders als heutige. Und natürlich hat es Fortschritte in der Entwicklung gegeben. Die Konstruktionen wurden von mehr oder weniger allen Herstellern nach und nach und langsam aber stetig verändert. Mal hier was am Reso, mal dort was an der Stegpositionierung, Mensur etc. dafür muss man ja nicht gleich das Rad neu erfinden.

Die Wölbung des Resonanzbodens kann abnehmen. Ist aber nicht gesagt, dass sie das auf jeden Fall tut. Es gibt Leute, die behaupten, man könne durch einfaches Spänen und hochkeilen die Wölbung nicht mehr wieder herstellen. Und es gibt Leute, die behaupten, dass man einen Reso nach 40 Jahren idealerweise eigentlich austauschen müsste.

Interessant übrigens: Fichtenholz verändert im Laufe der Jahre seine akustischen Eigenschaften. Die ersten 25-30 Jahre verbessern sich diese. Danach flacht die Verbesserungskurve ab und kehrt sich sogar um, so dass die akustischen Eigenschaften bestenfalls so sind wie zu Anfang. Ob das allerdings im fertigen Instrument hörbar ist, steht auf einem anderen Blatt.

Übrigens: aus einem Steinway klanglich einen Bösendorfer zu machen (oder umgekehrt), würde ich in das Reich der Fabeln verweisen. Erst recht nicht mit anderen Bass-Saiten. Wenn überhaupt Basssaiten sich unterscheiden, dann in erster Linie darin, ob sie auf Rundstahl oder Sechskant gesponnen werden. Sechskant ergibt einen eher grundtönigen Klang. Der einzige Hersteller, der das heute noch macht, ist übrigens Grotrian-Steinweg.

 

[agraffentoni]

Sechskant ergibt einen eher grundtönigen Klang

Kann ich jetzt bei Heller-Saiten nicht bestätigen.

 

[Tastenscherge]

Kann ich jetzt bei Heller-Saiten nicht bestätigen.

Sagt zumindest Grotrian. Deswegen nehmen die ja auch Sechskant.

 

[ehenkes]

https://www.clavio.de/threads/basssaiten-mit-sechskant-kerndraht-wie-genau-messen.19243/page-2

 

[playitagain]

Und natürlich hat es Fortschritte in der Entwicklung gegeben. Die Konstruktionen wurden von mehr oder weniger allen Herstellern nach und nach und langsam aber stetig verändert.

Ok, aber ist das für den Klang des Klaviers nach guter Intonierung noch relevant ?
Habe ich schon erwähnt dass ich finde die Bösendorfer klingen weicher?

 

[OE1FEU]

Habe ich schon erwähnt dass ich finde die Bösendorfer klingen weicher?

Nö. Welche Relevanz hat Deine Empfindung jetzt genau?

 

[Tastenscherge]

Ok, aber ist das für den Klang des Klaviers nach guter Intonierung noch relevant ?

Natürlich. Nochmal: man macht aus Marke X nicht Marke Y. Weder durch andere Saiten, noch durch Intonation.

 

[Peter]

Natürlich nicht und der Spruch über Micha war ja auch eher ein running Gag als jemals ernst gemeint.

 

[playitagain]

@Tastenscherge
Schätze deinen Input. Gemeint war von mir das mit den verbesserte Herstellprozesse wohl richtig ist, aber nochmal, dann am Ende der Neue klingt und der Alte klingt. Und dann vergleicht man den Klang und nicht den Herstellprozess. Will sagen der Herstellprozess ist unterm Strich wohl nur ein geringes Entscheidungskriterium.

 

[ehenkes]

@Tastenscherge
Schätze deinen Input. Gemeint war von mir dass mit den verbesserte Herstellprozesse wohl richtig ist, aber nochmal, dann am Ende der neue klingt und der alte klingt. Und dann vergleicht man den Klang und nicht den Herstellprozess. Will sagen der Herstellprozess ist unterm Strich wohl nur ein geringes Entscheidungskriterium.

Das solltest du mal mit Steingraeber diskutieren, am besten vor Ort in Bayreuth.

 

[Tastenscherge]

@Tastenscherge
Schätze deinen Input. Gemeint war von mir das mit den verbesserte Herstellprozesse wohl richtig ist, aber nochmal, dann am Ende der Neue klingt und der Alte klingt. Und dann vergleicht man den Klang und nicht den Herstellprozess. Will sagen der Herstellprozess ist unterm Strich wohl nur ein geringes Entscheidungskriterium.

Ich verstehe dein Posting nicht so ganz.

Was, wenn nicht der Herstellungsprozess, ist entscheidend für den Klang?

 

[coucou]

Woher weiss man eigentlich bei einem Flügel, ob noch die Original-Tastatur mit allem drum und dran drinnen ist? Also bei einem älteren Pleyel hab ich zb die Seriennummer auch vorne auf der Tastatur gesehen (also man musste sie schon rausnehmen) ,die war im Holz vorne aufgedruckt. Ist das bei allen Flügeln so, dass man die Originaltastatur erkennen da? Ist da immer irgendwo eine Nummer?

 

[Sven]

Ich verstehe dein Posting nicht so ganz.

Was, wenn nicht der Herstellungsprozess, ist entscheidend für den Klang?

Das Ergebnis des Herstellungsprozesses.

Wenn ein Unterschied im Herstellungsprozess keinen Unterschied im Ergebnis produziert, ist er irrelevant.

 

[ehenkes]

Das Ergebnis des Herstellungsprozesses. Wenn ein Unterschied im Herstellungsprozess keinen Unterschied im Ergebnis produziert, ist er irrelevant.

Kann man kurzfristig bezogen auf den Klang so sehen. Es gibt allerdings auch einige langfristige Eigenschaften (Stimmhaltung, Stimmbarkeit, Funktion des Resonanzbodens, Qualität der Mechanik und der Saiten, stabile Verarbeitung (mechanische Stabilität), etc.), die ganz entscheidend sind. So ein Piano ist auf mehrere Jahrzehnte ausgelegt nicht auf zwei Jahre.

 

[playitagain]

Es gibt allerdings auch einige langfristige Eigenschaften (Stimmhaltung, Stimmbarkeit, Funktion des Resonanzbodens, Qualität der Mechanik und der Saiten, stabile Verarbeitung (mechanische Stabilität), etc.), die ganz entscheidend sind. So ein Piano ist auf mehrere Jahrzehnte ausgelegt nicht auf zwei Jahre.

Womit wir wieder bei der Anfangsfrage wären .

Haltet ein neuer Klavier/Flügel länger seine Performance als ein Restaurierter, bis man wieder ran muss um es zu reparieren?

 

[fisherman]

Haltet ein neuer Klavier/Flügel länger seine Performance als ein Restaurierter, bis man wieder ran muss um es zu reparieren?

Das ist doch eine Sch...-Frage!
Hält ein renovierter Rolls-Royce oder 600er Benz länger als ein China-Kleinwagen?

 

[Wiedereinaussteiger]

https://www.bdk-piano.de/index.php?id=34
Gemäß dieser Quelle endet die Entwicklung 1866.

Grundsätzlich mag das passen, aber hier sind weitere Schritte vermerkt:

http://www.pian-e-forte.de/piano/history.htm

Leider ist die Geschichtsschreibung des B.D.K. defekt...

Die Bassüberkreuzung wirde bei Tafelklavieren erfunden. Verschiedene Leute verprobten sich an der Anwendung auch im Flügel, scheiterten jedoch. Es war nicht im Jahr 1855, dass Steinway das dann bei Flügeln schaffte, sondern 1858 stellte Henry Steinway den ersten bass-überkreuzten Flügel fertig, und er erhielt im Jahr 1859 dann das Patent darauf.

1855 wurden bei Steinway noch gar keine Flügel gebaut, 1853 bis Anfang 1856 gab es von Steinway ausschließlich Tafelklaviere. Im Jahr 1856 dann wurde das erste Steinway-Flügelpaar gebaut.

Dann noch eben zu Christofori und den Jahreszahlen. 1709 als Startjahr Klavier ist weitaus zu spät, die Erwähnung von 1700 im Inventarverzeichnis derer Medici führt auf die richtige Spur - EINE derer: dass Christofori um 1698/99 schon einen Cembalo-Umbau mit Hammeranschlag und Auslösung fertig hatte.

= = =


UND JETZT ETWAS NEUES bei Clavio ....

Es gibt allerdings einen hammer-harten Hinweis mit Bildbelegen in einem Buch von Stewart Pollens, Kurator des MoMA in New York - und nebenbei Aufpasser auf den ältesten erhaltenen Christofori-Flügel von 1720:

dass bereits ca. 90 Jahre zuvor ein Trick bzw. eine Klavieranschlagsmechanik bekannt war, wie man in einem "Cembalo" laut und leise spielen konnte. Pollens hat in seinem Instrumentenbestand ein nunmehriges Cembalo, das mal offensichtlich aus einem Klavier zum Cembalo UMGEBAUT oder RÜCKGEBAUT wurde. Ein Instrument, zu dem aber einige Stößel des vorigen Nutzungsstandes mit geliefert wurden, die glasklar zeigen, dass zuvor mit diesem Instrument - wohl auf einem sehr leisen Level - per Hammer-Anschlag laut und leise hatte gespielt werden können.

Obwohl dieses Instrument HEUTE kein Klavier mehr ist, muss man davon ausgehen, dass die Möglichkeit, mit einem Tasteninstrument laut und leise spielen zu können, schon vor Christoforis Entwicklungen bereits über die Clavichorde hinausgingen, die das mit der Tangentenleiste ja - auf einem leisen, zarten Level - auch können.

Das Instrument im MoM ist auch kein Einzelfall, die Schriftwechsel, die u.a. auch Dr. Konstantin Restle in seiner Dissertation erwähnt, zeigen, dass die Chance, laut und leise auf Tatenionstrumenten spielen zu können, tief in das Mittelalter reicht. Stichwort Hermann von Zwolle. Es gibt beschriebene Konzepte, die funktionieren. Es gibt Briefwechsel über Instrumente, die das konnten, teils auch Kombinationsinstrumente, in einem oder zwei Manualen eine Orgel, und in einem weiteren Manual darüber ein - KLAVIER.

Ist aber l'Art pour l'Art - das älteste erhaltene funktionierende Klavier stammt von Christofori 1720 und lagert im New Yorker Museum of Modern Art.

Und dieses hat Vorläufer, teils von Christofori, und auch vor ihm schon welche. Dieser Umstand ist nur nahezu unbekannt.

 

[Ambros_Langleb]

Buch von Stewart Pollens, Kurator des MoMA in New York - und nebenbei Aufpasser auf den ältesten erhaltenen Christofori-Flügel von 1720

Der war m.W. Kurator im Metropolitan Museum, wo auch das von Dir erwähnte Instrument steht - seit kurzem, nach der Reorganisation der Musikinstrumentensammlung, wieder zugänglich (dafür hat man unbegreiflicherweise den Graf hinausgeschmissen).