Qualität gebrauchter vs neuer Klaviere/Flügel

[ehenkes]

@J.S.Schwach: Gibt es eine Aufnahme vom Klang dieser Antiquität?

 

[cwtoons]

These 1: Ein gutes neues Klavier ist auf jeden Fall besser als ein kaputtes altes.
These 2: Ein gutes altes Klavier ist auf jeden Fall besser als ein schlechtes neues.

Bingo!

CW

 

[playitagain]

Hämmer und Mechanik sind etwas ausgespielt,

Und das ist jetzt gut weil?

Ja aber bei welcher (guten) Restaurierung wird denn der Stegdruck nicht wieder erhöht?

Ja und welches Teil ist ermüdet dann , wenn alles restauriert wurde?

 

[Elfenbeinabnutzer]

Drängt sich mir die Frage auf welche Materialien da ermüden?

Neben dem Nachlassen der Spannung des Resonanzbodens ist aus meiner Sicht auch ein Faktor, dass Klaviere in den letzten 30 Jahren einfach besser geworden sind. Und zwar nicht nur im Billigsektor (die Instrumente aus China & Co sind heute um Klassen besser als vor 30 Jahren), sondern auch im Premiumbereich. Natürlich gibt es bei Klavieren keine rasante Entwicklung wie bei Handys, aber eine gewissen Fortschritt gibt es schon.

 

[ehenkes]

Und das ist jetzt gut weil?

Dieses "ausgespielt" kann man auch "eingepaukt" nennen.

Ja und welches Teil ... ermüdet dann, wenn alles restauriert wurde?

In der Regel ermüdet der menschliche Spieler zuerst.

Ein Klavier hält oft länger als sein Besitzer. Daher sollte man es mit Bedacht auswählen.

 

[ehenkes]

einen gewissen Fortschritt gibt es schon

Kannst du hier die wesentlichen Punkte nennen, die in den letzten 30 Jahren besser wurden?

 

[Peter]

Ich würde den Zeitraum sogar noch auf sagen wir 80 Jahr erweitern. Ich wüsste nicht, was sich klang- oder spieltechnisch verbessert hat, würde mich aber interessieren!

 

[ehenkes]

https://www.bdk-piano.de/index.php?id=34
Gemäß dieser Quelle endet die Entwicklung 1866.

Grundsätzlich mag das passen, aber hier sind weitere Schritte vermerkt:

http://www.pian-e-forte.de/piano/history.htm

 

[Orgelspieler]

Ein guter Pianist spielt auch gut auf einem alten Flügel. Einem mittelmäßigen Pianisten hilft auch ein guter neuer Flügel nicht viel, sein Spiel wird immer Mittelmaß bleiben. Spiel doch einfach auf dem Instrument, das dir gefällt.Das Alter ist egal, deine Noten sind doch auch schon über 100 Jahre alt, und? Sind sie deshalb schlechter als neue? Im Gegenteil!

 

[J. S. Schwach]

Und das ist jetzt gut weil?

Vielleicht, weil es nach 120 Jahren noch wartungsfrei funktoniert?

Ich würde den Zeitraum sogar noch auf sagen wir 80 Jahr erweitern. Ich wüsste nicht, was sich klang- oder spieltechnisch verbessert hat, würde mich aber interessieren!

Ich sage mal so: Hätte man um 1900 im Krefeld bereits Boogie Woogie gekannt, hätte man mein Klavier sicherlich anders gebaut. Es hätte eine andere Mechanik und es würde anders klingen.

 

[Peter]

aber hier sind weitere Schritte vermerkt:

http://www.pian-e-forte.de/piano/history.htm

Lag ich ja mit meinen 80 Jahren fast genau richtig.
Seit 1940 keine wesentlichen Veränderungen, die sich durchgesetzt hätten.

 

[playitagain]

Seit 1940 keine wesentlichen Veränderungen

Welche Veränderung meinst du da? Weil auf 440Hz stimmen kann man alte Instrumente doch auch.

dass Klaviere in den letzten 30 Jahren einfach besser geworden sind

Was ist dabei besser geworden? Die Qualität , also Zuverlässigkeit ? Der Klang? Die Optik?

 

[dilettant]

in den letzten 30 Jahren einfach besser geworden sind

? Was genau soll besser geworden sein? Bessere Materialien? Bessere Fertigung? Oder gar bessere Konstruktion - dafür müsste es ja erstmal Neukonstruktionen im Qualitätssegment geben. Shigeru vielleicht, und Fazioli. Aber sonst? In den letzten 30 Jahren?

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Was ist dabei besser geworden? Die Qualität , also Zuverlässigkeit ? Der Klang? Die Optik?

Die Optik definitiv, wenn man sich die Geschmacksverwirrungen des letzten Jahrhunderts ansieht. Aber auch die Fertigung ist natürlich (außerhalb des rückständigen Europas) modernisiert worden und liefert genauere Ergebnisse als vor 80 Jahren.

 

[Orgelspieler]

Alles wird besser! Jetzt kommt der Flügel bald aus dem 3D Drucker! Alles aus absolut unveränderlichen Materialien . Kein Stimmen mehr nötig, keine Schwebungen. Temperatur und Luftfeuchtigkeit völlig egal! Absolut robust!
Was wollt ihr dann noch mit einem 100 Jahre alten Blüthner? Weg damit, verheizen!

 

[sputnik57]

Nach meiner Erfahrung mit der Restaurierung meines Pianinos welches aus den neuzehnzwanziger Jahren stammt würde ich mir sicher kein neues kaufen. Das instrument hat eine Rennermechanik und ist wenn ich mich recht erinnere über 1,7m hoch. Die Saitenlänge entspricht der eines deutlich über 2m langen Flügels. Bei diversen Arbeiten wurde das Manual und die Mechanik von mir (unter sachkundiger Anleitung) überholt und intoniert. Geholfen haben mir dabei drei gelernte, befreundete Klavierbauer. Der eine arbeitete damals bei Steinway und war normalerweise nur für die grossen Konzertsääle zuständig. Der hat mir auch zwei Oktaven neue Bassaiten gesponnen um meinem Klangvorstellungen näher zu kommen. Nach Abschluss der Arbeiten waren wir alle und auch ein paar befreundete Pianisten & Klavierbauer der Meinung dass es besser klingt wie ein neues Bösendorfer-/Steinwaypiano ähnlicher Grössenordnung welches ein vielfaches der von mir investierten ~150,-€ gekostet hätte. Das Klavier wurde unter anderem auch von der orginalen Stimmung mit 415Hz auf 442 hochgestimmt und hält auch heute (bald 40 Jahre später) einwandfrei die Stimmung. Meiner Meinung nach, und auch der meiner Berater, spielt das Alter eines vernünftigen Klaviers fast keine Rolle. Warum stehen in Konzertsäälen sonst noch über 100 Jahre alte Klaviere herum? Ich habe eine meiner Prüfungen auf einem Bösendorfer Imperial aus den 1930er Jahren gespielt, weil der eben meinen Klangvorstellungen am besten entsprach. Ich hätte auch einen ganz neuen Bösendorfer oder einen neuen Steinway (beide unter zwei Jahren alt) benutzen können (welche mir aber schon vom Spielgefühl her nicht gefielen).

Meine Klavierbauerfreunde meinen übrigens auch das es in den letzten hundert Jahren keine Verbesserungen im Klavierbau gab.

Meiner Meinung nach ist das Alter völlig irrelevant. Entscheidend sind einzig ein einwandfreier technischer Zustand, das Spielgefühl und vor allem der Klang.

Amen

 

[Peter]

Welche Veränderung meinst du da? Weil auf 440Hz stimmen kann man alte Instrumente doch auch.

Sicherlich aber ab diesem Standard sind sämtliche Konstruktionen, Mensuren, Saitenstärken-/längen/-material usw. auf 440 ausgelegt.
Jedes alte Instrument kann man sicher nicht auf 440 Hz hochstimmen, ohne Klangeinbußen zu haben oder gar die Konstruktion zu beeinflussen.

Fertigung...liefert genauere Ergebnisse als vor 80 Jahren

Aber immer noch nicht genau genug, als dass man bei Regulation von Mechanik und Klang auf manuelle Arbeit verzichten könnte. Genau da hat sich in 80 (oder mehr?) Jahren gar nix verändert.

 

[Elfenbeinabnutzer]

? Was genau soll besser geworden sein? Bessere Materialien? Bessere Fertigung? Oder gar bessere Konstruktion - dafür müsste es ja erstmal Neukonstruktionen im Qualitätssegment geben. Shigeru vielleicht, und Fazioli. Aber sonst? In den letzten 30 Jahren?

Yamaha hat im Premium-Bereich mit seinen CF-Flügeln für Bewegung gesorgt. Die heutigen Bechstein-Flügel sind deutlich anders als vor 30 Jahren. Bösendorfer ersetzt seine Flügellinie derzeit durch das neue "Vienna Concert" Design. Auch Firmen wie Steinway machen ständig kleine Verbesserungen an ihrem Design oder Produktionsprozess, auch wenn sie aus Marketing-Gründen ihre Modellbezeichnungen immer beibehalten. Viele der Designparameter können heute mit Hilfe von Computerprogrammen optimiert werden; diese Möglichkeiten gab es früher nicht. Man kann mit modernen Maschinen präziser arbeiten. In der Materialauswahl hat man dazugelernt. Und so weiter. Yamaha, über die ich ein bisschen mehr weiss, treiben auch einen Aufwand mit ihren Flügeldesigns, den es früher so nicht gegeben hat. Beispielsweise gab es etliche Prototypen und Varianten des jetzigen CFX-Flügels, die an Pianisten gegeben wurden um Feedback für Verbesserungen zu bekommen.

Ich will damit nicht alte Instrumente schlechtreden, natürlich gibt es da ganz tolle Instrumente, aber die besten Flügel, die jemals gebaut wurden, werden heute gebaut. Nicht umsonst haben viele Pianisten in ihren Verträgen drinstehen, dass sie nur auf "jungen" Instrumenten spielen; die Flügel in großen Konzerthallen sind selten älter als 10 Jahre.

Ist übrigens bei anderen Instrumenten auch so. Hochwertige moderne Celli und Violinen lassen Guarneri und Stradivari alt aussehen.

 

[OE1FEU]

Nach Abschluss der Arbeiten waren wir alle und auch ein paar befreundete Pianisten & Klavierbauer der Meinung dass es besser klingt wie ein neues Bösendorfer-/Steinwaypiano ähnlicher Grössenordnung welches ein vielfaches der von mir investierten ~150,-€ gekostet hätte.

Deine Klavierbauer arbeiten für umme?

 

[dilettant]

von mir investierten ~150,-€

Oki, Du musstest die

zwei Oktaven neue Bassaiten

nicht bezahlen?

Warum stehen in Konzertsäälen sonst noch über 100 Jahre alte Klaviere herum?

Ist das so?​