Professioneller Anspruch bei Hobbyspielern

Sesam

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Das ist eigentlich ganz logisch: was man nicht versteht und auch nicht wahrnimmt, das kann man dann auch nicht darstellen.
Hallo Rolf,
wieso sollte dir da widersprochen werden? Ist ja eine wahre Aussage. Nur eine Nachfrage: was genau meinst du mit "verstehen"? An dieser Stelle treten für den Liebhaber-Hobby-Klavierspieler ernste Schwierigkeiten auf, denn wie kann er sich die Kenntnisse aneigenen, die ja nötig sind, um ein solches -von dir exemplarisch dargestelltes- Verstehen von Musik leisten zu können? Im Umkehrschluss: was soll unser Hobby-Musikant machen, wenn er statt eines Musikstudiums Maschinenbau, Jura oder sonst was absolviert hat? In meiner Hobbyspielpraxis, und ich übe täglich mehrere Stunden und beschäftige mich auch abseits des Klaviers mit Literatur zum Thema, bietet sich leider keine Möglichkeit, mir dieses Wissen anzueigenen. Trotz hochqualifiziertem Unterricht. Also was soll ich tun? Weiter vor mich hinstümpern und mir denken, dass ich eigentlich nichts kann, solange ich nicht Note für Note erklären kann, warum ich hier so spiele und nicht anders? Das ist eine ernste Frage, was soll ich tun? Das ist ein Dilemma. Kann jemand, der für sein Leben gerne Hühnchen und Fische filetiert, Chirurg werden?

LG, Sesam
 
rolf

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In meiner Hobbyspielpraxis, und ich übe täglich mehrere Stunden und beschäftige mich auch abseits des Klaviers mit Literatur zum Thema, bietet sich leider keine Möglichkeit, mir dieses Wissen anzueigenen. Trotz hochqualifiziertem Unterricht. Also was soll ich tun? Weiter vor mich hinstümpern und mir denken, dass ich eigentlich nichts kann, solange ich nicht Note für Note erklären kann, warum ich hier so spiele und nicht anders? Das ist eine ernste Frage, was soll ich tun? Das ist ein Dilemma. Kann jemand, der für sein Leben gerne Hühnchen und Fische filetiert, Chirurg werden?
hallo,

Deine letzte provokante Frage muss leider eine ebenso gehaltene Antwort erfahren: Chirurgen sind in aller Regel weder an gebratenen noch an rohen Hühnchen oder Fischen tätig!

Ich hatte versucht, vorzuführen und vorzustellen, dass und wie man mit einer Partitur umgehen kann und soll, wenn man sie ernst nimmt. Denn es gibt verblüffend viel in solchen Partituren zu entdecken. Je mehr man entdeckt und sich entschlüsselt, umso mehr findet man Hinweise und Anregungen, das Erfahrene und Entdeckte umzusetzen. Allerdings funktioniert das nicht auf der platten und planen Ebene von Anweisungen über die Bewegungsweise!
Denn bevor man irgendwas "bewegt", hat das Verstehen tätig zu werden.

Aber hier gerät man an eine grundsätzliche und ebenso schwierige, wie unangenehme Frage: es ist die Frage nach dem Beherrschen von musikalischen Grundlagen. Hierzu gehört a priori das Gestalten von Melodien, also cantabile spielen, und das Differenzieren von Klangschichten - fehlt oder mangelt es in diesem grundlegenden Bereich, so hat man gravierende Probleme. Und das hat nun gar nichts mit "manuellen Schwierigkeiten" zu tun!

Wenn Du mich also fragst, was man denn tun könne - ich kann Dir darauf nur antworten: die Grundlagen des cantablen und differenzierten Spielens sich erarbeiten. Und diese werden gebraucht, egal ob man ein Menuet aus dem Notenbüchlein oder diese Paraphrase hier spielen will!!!

Was das Wissen betrifft: auch wenn dieses recht umfangreich ist, so gibt es dennoch (Interesse vorausgesetzt) keinen Hinderungsgrund, sich damit zu beschäftigen und immer wieder neues zu erfahren und zu lernen.

Also zu Deiner ernsten Frage: Ja!! Mach Dir Gedanken über jeden Ton!! Genau das versuche ich doch, hier darzustellen.

Gruß, Rolf
 
Sesam

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Deine letzte provokante Frage muss leider eine ebenso gehaltene Antwort erfahren: Chirurgen sind in aller Regel weder an gebratenen noch an rohen Hühnchen oder Fischen tätig!
Die Frage war nicht provokant, sondern sollte die Schwierigkeit verdeutlichen, sich als interessierter Laie den Wissensbestand eines Profis und studierten Musikers anzueigenen.

Zitat von Rolf:
Ich hatte versucht, vorzuführen und vorzustellen, dass und wie man mit einer Partitur umgehen kann und soll, wenn man sie ernst nimmt. Denn es gibt verblüffend viel in solchen Partituren zu entdecken. Je mehr man entdeckt und sich entschlüsselt, umso mehr findet man Hinweise und Anregungen, das Erfahrene und Entdeckte umzusetzen. Allerdings funktioniert das nicht auf der platten und planen Ebene von Anweisungen über die Bewegungsweise!
Denn bevor man irgendwas "bewegt", hat das Verstehen tätig zu werden.
Ja eben, das war der Ausgangspunkt meiner Frage ;)

Zitat von Rolf:
Wenn Du mich also fragst, was man denn tun könne - ich kann Dir darauf nur antworten: die Grundlagen des cantablen und differenzierten Spielens sich erarbeiten.
Was das Wissen betrifft: auch wenn dieses recht umfangreich ist, so gibt es dennoch (Interesse vorausgesetzt) keinen Hinderungsgrund, sich damit zu beschäftigen und immer wieder neues zu erfahren und zu lernen.
Naja, im musizierenden Alltag stößt man da recht bald an seine Grenzen. Mit dem Beschäftigen alleine ist es nicht getan, wenn man keinen Lehrer an seiner Seite hat, der da Hinweise gibt, auch erklärt und bereit ist, im Gespräch anstehende Fragen zu klären.

Zitat von Rolf:
Also zu Deiner ernsten Frage: Ja!! Mach Dir Gedanken über jeden Ton!! Genau das versuche ich doch, hier darzustellen.
Die Gedanken mache ich mir bereits, nur -wie gesagt- ich stoße dabei an Grenzen und würde jetzt und in der Zukunft höchstwahrscheinlich nicht in der Lage sein, eine so aufgeschlüsselte Darstellung vorzustellen, wie du es hier getan hast.

LG, Sesam
 
rolf

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Naja, im musizierenden Alltag stößt man da recht bald an seine Grenzen. Mit dem Beschäftigen alleine ist es nicht getan, wenn man keinen Lehrer an seiner Seite hat, der da Hinweise gibt, auch erklärt und bereit ist, im Gespräch anstehende Fragen zu klären.
hallo Sesam,

es fällt mir nicht leicht, Dir darauf zu antworten: denn was Du mitteilst, macht auf mich einen beihnahe resignierten Eindruck.

ich kann Dir dazu nur raten oder empfehlen: versuche überall, auf Entdeckungsreise zu gehen - das lohnt sich. Und meinen Rat zu den Grundlagen wiederhole ich: kantabel, wie gesungen alles spielen.

Ohne Lehrer - was soll man da sagen? Such Dir einen. Mehr oder sinnvolleres fällt mir da wirklich nicht ein.

Gruß, Rolf
 
Sesam

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hallo Sesam,

es fällt mir nicht leicht, Dir darauf zu antworten: denn was Du mitteilst, macht auf mich einen beihnahe resignierten Eindruck.

ich kann Dir dazu nur raten oder empfehlen: versuche überall, auf Entdeckungsreise zu gehen - das lohnt sich. Und meinen Rat zu den Grundlagen wiederhole ich: kantabel, wie gesungen alles spielen.

Ohne Lehrer - was soll man da sagen? Such Dir einen. Mehr oder sinnvolleres fällt mir da wirklich nicht ein.

Gruß, Rolf
Hallo Rolf,
das sagst du ganz richtig, es ist nicht leicht eine Antwort auf meine Mitteilung zu geben. Nur vermute ich, dass meine Situation vielleicht vergleichbar mit so manch anderem Hobby-Liebhaber-Klavierspieler ist. Glücklicherweise habe ich sehr guten Unterricht (das war also ein Missverständnis, klar habe ich Unterricht), nur eben 1x die Woche 60 Minuten. Ich fürchte damit -trotz großem Interesse, viel Übezeit, viel Zeit des Musikhörens- werde ich deinem Anspruch nicht gerecht:
Zitat von Rolf:
Das ist eigentlich ganz logisch: was man nicht versteht und auch nicht wahrnimmt, das kann man dann auch nicht darstellen.
Ich stelle deine Aussage überhaupt nicht in Zweifel, nur bietet sie mir zu wenig praktische und pragmatische Lösungswege an. Bleibt dieser Anspruch reserviert für Klavier-/Musikstudenten, dann hat sich die Diskussion natürlich erledigt, wir brauchen dann nicht weiter zu sprechen. Nur sehe ich die Notwendigkeit der musikalischen Bildung auch und gerade im Hobbyspielerbereich. Und genau da hilft es wenig, nur auf deiner Aussage zu bestehen: erst verstehen, dann darstellen. Wie gesagt, der Anspruch ist gerechtfertigt, aber nicht jeder, der sich fürs Klavierspielen begeistert, kann es zeitlich oder finanziell leisten, den nötigen (durchaus sinnvollen und angenehmen) Aufwand zu betreiben, um diesen Anspruch einzulösen. Die von dir anempfohlenen "Entdeckungsreisen" sind selbstverständlich, schon allein, weil es Spaß macht und ein Erlebnis ist Musik zu hören und drüber nachzudenken. Nur würde ich mich wundern, wenn es das ist, was du mit "Verstehen" meinst. Darin würde ich eher das "Wahrnehmen" vermuten und für meinen Teil ist das auch die maßgebliche und fast alleinige Quelle, die meine laienhafte Darstellung am Klavier speist. Nur, war es nicht diese subjektive Willkür (die eben dem Begiff Wahrnehmung auch anhaftet), die du implizit kritisierst? Zu Recht kritisierst. Die "gute" Wahrnehmung, abseits des subjektiven Empfindens, also die geschulte Wahrnehmung setzt ja ihrerseits sehr viel Verstehen und Wissen voraus und kann als solche nur eingeschränkt ohne Vorbildung funktionieren.

Mit Resignation haben meine Gedanken zum Thema "Verstehen-Darstellen" nichts zu tun, sondern eher weise ich damit auf schlichtweg fehlende Strukturen hin, sich als berufstätig/mit familiären Pflichten belegt/nicht mehr im Schüler- oder Studentenalter/außerhalb der qualifizierenden Bildungsgänge an Universitäten auf einen "Stand" zu bringen, der deinem Anspruch gerecht werden könnte.

LG, Sesam
 
violapiano

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Hallo sesam und rolf:):)

ihr seid ein bisschen OT:), dennoch finde ich euer Gespräch sehr interessant.

Ich wollte mal sagen, dass ich das Problem sehr gut auf den Punkt formuliert finde von euch Beiden. Schön geschrieben und ins Mark getroffen, saftig, würzig und blumig ausgedrückt!

LG
violapiano

Mensch, sesam, was bist du fleißig!:shock:
VP übt am Tag nur eine Stunde umständehalber, ich hoffe, das ändert sich bald.^^
 
Walter

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Hallo Rolf und Sesam und Violapiano,

Sesam hat mir aus der Seele geschrieben, besonders den fett „gedruckten“ Teil des letzten Posts und ich denke, viele aus unserem Forum haben einen vergleichbaren Status. Dabei müssen wir nicht unbedingt "Rolfs Anspruch" gerecht werden, sondern uns einfach mehr Hintergrundwissen aneignen.

Wenn nur die studierten Musiker die einschlägigen Musikwerke aufführen dürften, wäre es ganz still in unserem Städtchen. Die Instrumentallehrer der Musikschule oder auch die Schulmusiker lassen im Wesentlichen nur spielen, nur selten hört man sie selbst mal in irgendeinem Ensemble, als Solisten nie. Unsere Kirchenmusiker sind da ungleich aktiver.

Im Übrigen käme es auf einen Versuch an, ob „unsere Profis“ das gewünschte oder zu wünschende Hintergrundwissen haben.

In diesem Milieu einen guten Lehrer zu finden ist nicht einfach. – Eine gute Bibliothek haben wir auch nicht, Provinz eben.
(Ich habe im Bücherflohmarktangebot unserer Stadtbücherei die Biographien von Brahms, Suppe und Tschaikowski zum Schleuderpreis gekauft – Bücher, die dort nur Platz verstellen und zu wenig ausgeliehen werden kommen eben weg.)

Die Lösung des Problems, das Sesam anspricht, könnte aus einer „unverzichtbaren Bücherliste“, sozusagen ein Privatstudiumcurriculum (schönes Wort, nicht?) bestehen.

Es wurde in einem anderen Faden schon mal eine Bücherliste erstellt. – Taugt die was in unserer angesprochenen Richtung?

Um nicht ganz OT (ich liebe Abkürzungen!!!) zu bleiben – ich würde mich sehr freuen, die Rigolettoparaphrase noch zu einem gewissen Abschluss gebracht zu sehen.

Rolf, ich will Dich aber auch nicht hetzen damit – ich habe vieeel Zeit! :)

Aber trotzdem schönen Dank für Deine Mühe! :p

Walter
 
violapiano

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ich schreib mal ganz leise auch noch ein OT::)

Ich habe auch lange gedacht, man muss ich Theoriewissen aneignen, aber, was soll ich sagen, bringt uns das weiter als Laien? Wir werden nicht das lernen, was ein Profi in seinem Studium in Jahren der hauptberuflichen Ausbildung gelernt hat.

Ich versuche mir stets sehr kritisch zuzuhören, und zwar sehr genau, Ton für Ton und im Zusammenhang. Das ist für mich als Laie schon sehr viel Aufwand, der mir aber auch viiiiieeeel Spaß macht.
Ein Gefühl entwickeln für die Musik eines Komponisten, zu erspüren, worum es geht. Ob zu viel Kopfüberbau dem Laien gut tut, das wage ich zu bezweifeln. Ich fürchte bei Laien bringt es die Musik um ihren Schwung und den Spieler um seinen Spaß.

Ich rede nicht von Grundwissen, sondern von fortgeschrittener Musiktheorie.

LG
violapiano
 
rolf

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off-topic? ein paar Bemerkungen zu "Frust" und Grundlagen, denn Frust muss nicht sein

Ich stelle deine Aussage überhaupt nicht in Zweifel, nur bietet sie mir zu wenig praktische und pragmatische Lösungswege an. Bleibt dieser Anspruch reserviert für Klavier-/Musikstudenten, dann hat sich die Diskussion natürlich erledigt, wir brauchen dann nicht weiter zu sprechen. Nur sehe ich die Notwendigkeit der musikalischen Bildung auch und gerade im Hobbyspielerbereich. Und genau da hilft es wenig, nur auf deiner Aussage zu bestehen: erst verstehen, dann darstellen. Wie gesagt, der Anspruch ist gerechtfertigt, aber nicht jeder, der sich fürs Klavierspielen begeistert, kann es zeitlich oder finanziell leisten, den nötigen (durchaus sinnvollen und angenehmen) Aufwand zu betreiben, um diesen Anspruch einzulösen.
hallo Sesam,

auch hier wieder fällt mir eine Antwort nicht leicht, denn ich möchte vermeiden, dass sie in die falsche Kehle gerät. Aber ein paar Gedanken dazu:

a) praktische Hinweise:
sind leider [!!!] erfahrungsgemäß in diesem Forum ein Gebiet, auf welchem sich gar zu leicht dogmatische (und nun wahrlich nicht immer hilfreiche, auch nicht immer richtige...) Zankereien entwickeln - im Zusammenhang mit der Paraphrase hier (über die ich eindeutig gesagt hatte, dass wohl 90 % aller Klavierspielenden mit ihr nicht glücklich werden) möchte ich mir Dogmatismen über Sitzhöhe, Handgelenke und sonstiges ersparen. das ist mein Grund, sehr vorsichtig hier mit Hinweisen zu sein, oder besser gesagt: sehr sparsam

b) der veremeintlich hohe wenn nicht gar "zu hohe" Anspruch:
vielleicht könnte man hier von Polarisierungen absehen (also kein "das schaffen eh nur Musik- oder Klavierstudenten"), und einfach selber den eigentlich aus Interesse, Neugier und Entdeckerfreude (ein toller Ausdruck von pppetc in einem anderen Faden) bestehenden Anspruch an sich selbst und an die Stücke richten. Es ist doch ein legitimes Interesse, so viel wie möglich über das zu erfahren und zu lernen, womit man sich gerne befasst - also Klavierspiel und Klavierklang und Klaviermusik.

c) die Grundlagen sind überall dieselben!!!
daran kann man ansetzen, und zwar durchaus sehr positiv und mit Gewinn.
Ich hatte angemerkt, dass man im Mittelteil der Paraphrase das "Lügenthema" des Duca (die bella figlia del amore Melidue) beim ersten mal (Beginn des Mittelteils) so klangvoll, sängerisch, prahlerisch und cantabile wie möglich spielen soll (((also die Melodie satt mezzoforte, die Begleitung in abgestuften Schichten pp))). Das ist ja erst einmal einfach nur eine einfache Wahrnehmung darüber, dass man einen die Begleitung im Klanghintergrund und die Melodie eben im Klangvordergrund haben will. das soll nun klanglich genauso bleiben, wenn die linke Hand allein diese Melodie inklusive Begleitung spielt, während die rechte Hand glitzerndes Passagenwerk rauf und runter laufen lässt (beim variierten zweiten Auftreten des bella figlia Themas). Ok: das ist mit Sicherheit den sehr sehr weit forteschrittenen vorbehalten, aber es zeigt doch, dass die Grundlage auch hier dieselbe ist!! (und ich kann verraten, dass sehr viele, die "manuell anständig und flink" durch all die Passagen kommen trotzdem eklatante Defizite an der Grundlage haben.
---das führt mich zu Deinen etwas resiginierten Bemerkungen:
die ersten 8 Takte des Mittelteils sind "quasi offiziell technisch gedacht" genauso "technisch leicht" bzw. "anfängerkompatibel" wie das andantino aus Chatschaturjans "Bildern der Kindheit", "von fremden Menschen und Ländern" von Schumann oder der 2Trauermarsch/Requiem für eine Puppe" aus Tschaikowskis Jugendalbum! das alles ist doch wunderbare Musik, und umso schöner ist es, wenn man ihren Klang auch darstellen kann - und hier gilt dasselbe:
- deutlich in Klangschichten differenzieren (bei jedem Einzelklang)
- melodisch sinnvoll, also cantabile gestalten (also die Abfolge von Klängen, die eine Phrase bilden: crescendo-diminuendo, am Ende einer Phrase "absetzen" und quasi luft holen: cantabile heisst ja "wie gesungen"

natürlich stellt sich die praktische Frage, wie man das denn in Bewegung umsetzt - und sie ist schon falsch: man setzt es nicht in Bewegung um, sondern man setzt es in Bewegungenum!!!
welche Vorstellungenen man da hilfsweise einsetzt, ist eher zweitrangig: man kann sich vorstellen, die Melodiebewegung ist "mit mehr Gewicht", die der Begleitung mit weniger oder schwebend (siehst Du, hier wäre ein Ansatz für aufmerksame "Dogmaitker", sofort mit Gezänk über "Gewichstspiel gibsts nicht, allein die Tastengeschwindigkeit" usw usw in endlose Abschweifungen zu geraten) - man kann den oben genannten Vorgang auch anstelle von unterschiedlicher Gewichtung in der Vorstellung als ganz natürlich verschiedene Bewegungen auffassen: und da gibt es etwas tröstliches: wir alle sind in der Lage, gleichzeitig (!!!) verschiedene Bewegungen mit unseren Armen/Händen zu machen: wir können ohne darüber nachzudenken links eine brennende Zigarette halten und gleichzeitig rechts Kaffee trinken (weder wird was verschüttet, noch wird was verbrannt), wir können mit der Gabel in der einen hand das Schnitzel festhalten und mit dem Messer in der anderen Hand ein mundgerechtes Stück abschneiden (und auch das geht nicht schief, wir verhungern nicht, weil beide Hände gleichzeitig schneiden wollen, denn das tun sie nicht). also verschiedene Bewegungen für deutlich unterchiedene Klänge8Klangstärken - und das mit unserem natürlichen Bewegungsrepertoire (V. Margulis erklärt das in seinen Aphorismen übder das Klavierspielen:
es gibt keine schwierigen Stellen. bei genauem Betrachten setzen sie sich aus einfachen natürlichen bewegungen zusammen
und das ist doch sehr schön erklärt)
jetzt, nach dem Erklären bzw. Verstehen wage eine praktische Anweisung:
- einen Melodieton (mezzoforte) mit deutlichem "Schub", also einer Vorwärtsbewegung des Arms in die Taste (abgefedert von elastischen, nicht harten, Fingern, aslo spürbar im Tastenboden abgestützt)
- eine Begleitung (pianissimo) lediglich mit einer sanften "auf und ab Bewegung" in die Taste, kaum spürbarer Tastenboden, sehr weiche Finger

macht man das mit Pedal, wird man eine große Überraschung erleben, und hoffentlich eine erfreuliche: ja, man kann gleichzeitig banal gesagt eine Hand laut und die andere leise.
warum? weil es gleichzeitig zwei verschiedene Bewegungen sind.
also: man darf nicht vorne in den Fingern denken und sich frustrieren lassen, weil es mit diesem Denken 8ich muss da vorne mit den Fingern dies oder das tun) nicht klappt - die Finger sind nur das koordinierte Endglied der Bewegung.

das kann nun JEDER z.B. mit dem andantino oder dem Puppentrauermarsch oder sonst einem ganz ganz "leichten" Klavierstück ausprobieren.

und wenn ich schon dabei war, mir evtl. durch praktische pragmatische Hinweise Ärger einzuhandeln: da kann ich ungeniert einen weiteren geben :)
dem Klavier ist es egal, wer mit welchen Händen irgendwas macht - mit anderen Worten: sowas (differenzieren über simultane verschiedene Bewegungen) geht auch in einer Hand. z.B. die ersten 4-8 Takte des andantino von Chatschaturjan erst mit beiden Händen wie oben beschrieben, dann alles nur mit der rechten Hand und auch nur mit der linken Hand (hier wird man feststellen, dass die Armbewegung für die Melodie dieselbe ist, dass aber die "Begleitfinger" weich und "gewichtslos" (nahezu ohne Tastenboden) fühlen und berühren) - - und das Klangergebnis kann genauso gut werden wie mit zwei Händen

und dieser zweite praktische Hinweis gilt natürlich genauso für das sehr virtuos verpackte zweite Auftreten der bella figlia Melodie (wo sie von der linken Hand allein gespielt wird)

Ich hoffe, ich habe das verständlich und so einfach wie möglich dargestellt.

Gruß, Rolf
 
G

Gomez de Riquet

Guest
Verachtet mir die Laien nicht!

Hallo, Violapiano!

Zunächst einmal Deine Rede im verkürzten Zitat:

Ich habe auch lange gedacht, man muss sich Theoriewissen aneignen, aber, was soll ich sagen, bringt uns das weiter als Laien? Wir werden nicht das lernen, was ein Profi in seinem Studium in Jahren der hauptberuflichen Ausbildung gelernt hat.

Ob zu viel Kopfüberbau dem Laien gut tut, das wage ich zu bezweifeln. Ich fürchte, bei Laien bringt es die Musik um ihren Schwung und den Spieler um seinen Spaß.
Ohne Dir zu nahe treten zu wollen - aber diese Haltung ist grundfalsch.
Das sage ich nicht, um Dich zu ärgern - sondern im Gegenteil, um Dir Mut zu machen.

Der prinzipielle Respekt vor einem Berufsmusiker ist so unangebracht,
wie es falsch ist, sich als Laie künstlich kleinzumachen. Ich kenne strohdumme Profis,
die als Hochschulstudenten reine Übe-Roboter waren und in ihrer jetzigen Konzertpraxis
Musik ohne jeden Sinn und Verstand exekutieren - und umgekehrt Laien,
die mit außergewöhnlicher Sensibilität Musik zum Sprechen bringen.

Der zweite Fehler in Deiner Betrachtung ist die Geringschätzung der Reflexion.
Was die guten von den schlechten Musikern unterscheidet, egal ob Profi oder Laie,
ist der Grad an Reflexion, der in ihrer Arbeit spürbar ist.
Die Vorstellung vom reinen unverfälschten Naturmenschen, der nur richtig musizieren kann,
wenn er von aller bösen Intellektualität unangekränkelt bleibt, ist töricht.
Reflexion ist natürlich mehr, als Musiktheorie und Musikwissenschaft zu bieten haben,
die schmackhaften Rosinen muß man sich dort herauspicken.
Aber man sollte schon den Mut haben, sich auch bei der Beschäftigung
mit Musik seines Verstandes zu bedienen.

Ich habe Frau und Kind, bin in einem ungeliebten Brotberuf tätig,
und beschäftige mich nun schon ein Leben lang professionell mit Musik -
als reiner Autodidakt. Durch und über Musik reflektieren - das kann jeder jederzeit.

Viele Grüße,

Christoph

P.S. Das Thema ist hochwichtig und seine Erörterung hier leider off-topic -
vielleicht sollten wir dafür einen neuen Faden abrollen?
 

DonBos

DonBos

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Ich wäre auch dafür, für diese interessanten Aspekte einen neuen Faden zu eröffnen, denn wer nach einem solchen Thema sucht und nicht weiß, dass sich dieser Thread hier nun so entwickelt hat, der wird dies nicht unter dem Titel "Rigoletto-Paraphrase" suchen.

Für mich selbst gesprochen ist die "Rigoletto-Paraphrase" an sich kein interessantes Thema, denn ich kann das Stück garantiert nicht spielen und habe dies auch nicht vor. Aus Zeitgründen klicke ich solcherlei Themen im Forum oft gar nicht an. Dass ich diese interessanten Themen hier gefunden habe, liegt wohl einfach an der allgemeinen zunächst sehr ungeliebten Popularität, die dieser Thread durch den "j'accuse"-Thread (welchen ich übrigens sehr hoch schätze) erlangt hat.

Die letzten Beiträge hier (z.B. rolf #73 und #74, aber auch zu einem großen Teil Gomez de Riquet #75; aber auch andere) finde ich hingegen enorm bemerkenswert und lesenswert. Und zwar nicht nur für die sehr wenigen Spieler dieser Paraphrase, sondern für wohl nahezu alle im Forum - denn aufdringliche Bach-Mordente oder Regentropfenprelude-Verzierungen haben wohl den meisten von uns irgendwann in ihrer Laufbahn das Üben, Hören und vor allem Spielen ein gutes Stück weit erschwert (oder tun das nach wie vor).

Hier geht es in der Tat um essentielle Grundlagen des Klavierspielens - allerdings anhand eines Stücks was so ganz und gar nicht zum Einstiegsrepertoire ins Klavierspielen zählt.
 
pppetc

pppetc

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Ja bitte. Darin könnte man beispielsweise die populären (und aus monetären Interessen wohl auch am Leben erhaltenen) Fernwirkungen des Geniekultes ein wenig ausleuchten.
Dem schließe ich mich an, und zwar aus folgendem Grund:


Es ist mir öfters schon passiert, daß Leute kamen und mich
fragten: Sagen Sie mal, wie machen Sie dieses und jenes, und
in sooooo kurzer Zeit?!?

Dann gehst Du her, und zeigst es ihnen:

Schaunse mal, das ist doch gar nicht weiter schwierig,
machense das so und so.....

Und dann antworten die: Ja, Sie sind aber auch ne
Ausnahme (besonders beliebt ist die Bezeichnung: "genial")

Und ich sage dann: Ja, aber wieso denn? Ich bin
ein stinknormaler Typ. Sie wollen sich doch bloß
dahinter verstecken - indem Sie behaupten, ich
sei so außergewöhnlich, entbinden Sie sich selbst
von der Pflicht, es zu tun!!!!


Ich bitte einen der Moderatoren darum, diesen und
vielleicht noch ein paar weitere Beiträge, die insofern
ot sind, als daß sie mit der Rigoletto-Paraphrase
nichts - wiewohl aber mit Rolfs Anliegen sehr viel -
zu tun haben, in einen neuen thread zu verschieben.

gruß

stephan


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XXXXXXXXXXXXX
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rolf

rolf

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methodische Rekapitulation

Hier geht es in der Tat um essentielle Grundlagen des Klavierspielens - allerdings anhand eines Stücks was so ganz und gar nicht zum Einstiegsrepertoire ins Klavierspielen zählt.
(erst mal Verzeihung für einen kleinen Umweg)
Manche Kommentatoren fanden es unnötig, dass in Wagners Ring-Tetralogie immer wieder "Rekapitulationen" vorkommen, also irgendeine der Opernbühnenfiguren gibt eine Inhaltsangabe von sich; dass damit einerseits die Themenstruktur variiert und vertieft wird, hatte man übersehen - andererseits dienten die vielen integrierten Inhaltsangaben (Rekapitulationen) denen, die erst im dritten oder vierten Teil dazukamen (damals war es noch nicht wie heute üblich, auf einen Rutsch gleich alle vier Karten zu erstehen: damals gab es Einzelkarten)

ja, die Rigoletto-Parphrase zählt nicht ins Einstiegsrepertoire, wenn man ans Klavierspielen denkt:
im Zusammenhang mit der Paraphrase hier (über die ich eindeutig gesagt hatte, dass wohl 90 % aller Klavierspielenden mit ihr nicht glücklich werden)
aber sie zählt wegen ihrer Vorlage - der Oper Rigoletto, und speziell aus dieser das berühmte Quartett - zu denjenigen Klavierwerken, die quasi leichter verständlich sind - - also kann man an ihrem Beispiel nachvollziehbar Schritt für Schritt demonstrieren, wie es um das Verstehen von Musik bestellt ist:
Und damit stellt sich die Frage der Nutzanwendung:
einerseits läßt sich an dieser Paraphrase sehr deutlich klarmachen, was Musik verstehen bedeutet - andererseits ist diese Paraphrase nun mal verdammt schwierig, sodass man ziemliche Probleme haben wird, das Verstehen in die Praxis umzusetzen
[und]
Sollen wir sie, wozu ich gerne bereit bin, dennoch als ein exemplarisches Klavierstück durchsprechen, an welchem Interessantes zum Verstehen und zum Ausführen demonstriert werden kann (im Rahmen dessen, was Worte leisten können)?
Und wie ich schon mehrfach erklärt habe, geht dem Ausführen das Verstehen voraus - und gerade im Bereich Musik zählt zum Verstehen auch das Erleben (hören wahrnehmen) und das sich-Hineinfühlen (was letztlich dann auch in der Praxis, am Instrument, geschieht). An einem Beispiel: das Prahlerische und Verlogene der Melodie des Duca (bella figlia Melodie - zur Erinnerung: eine kantable da capo Melodie als Mittel der Darstellung der lüge!) lässt sich ohne weiteres verstehen, es kann ja vermittels des Nachschauens und sich Informierens (sich Aneignen von Hintergrundwissen etc.) auch erklärt palusibel werden. Damit sind genügend Hinweise gesammelt, wie man diese Melodie emfpnden, auffassen, fühlen soll - und auch das ist zunächst noch nicht schwer zu verstehen! Sogar das praktische Umsetzen dieser Kenntnisse ist unproblematisch: was prahlerisch daherkommt, wird man kaum duch ppp-Gesäusel darstellen können - also muss es übertrieben schmalzig und im Vordergrund prunkend zum klingen gebracht werden: große Geste, sehr "Tenor-Pavarotti-sängerisch" (deutlich crescendo-diminuende), und von vornherein mit großem Ton, also mezzoforte (und der kommentierende Kontrast der Begleitung ppp)

aber so plausibel und eigentlich einfach diese Verständnisschritte sind -sie betreffen eigentlich als musikalische Arbeitsschritte einen Bereich, für welchen die Vokabel Klangvorstellung bzw "Klangvorstellungsvermögen" (letzteres bei Czeslaw Marek als Indiz für Talent/Begabung) gerne verwendet wird. An dieser Stelle gönne ich mir einen methodischen Scherz: schreibt man, erst müsse das Wissen/Verstehen da sein, so erhebt sich Geheul - schreibt man, erst muss die Klangvorstellung da sein, so nickt alles mit dem Kopf... :) - - - jetzt habe ich es ja deutlich genug ausgesprochen: ich versuche unter anderem und mit anderen Worten (und dafür habe ich Gründe, die ich nicht nenne - man muss immer einen Trumpf im Ärmel haben) am Beispiel der Paraphrase klar zu machen, was Klangvorstellung beinhaltet.

und da ergeben sich Probleme - es sind Probleme, die mit den Grundlagen des Klavierspielens zu tun haben: Defizite in der Klangdifferenzierung und im Cantabile. Wie ich zuvor (#73 & 74) erklärt hatte, resultieren diese oftmals (wenn nicht gar immer) aus der Konzentration auf eine Nebensache (z.B. Hektik in einer Verzierung) anstelle Konzentration auf die Hauptsache; ebenso wird nicht immer von Anfang an darauf Wert gelegt, die natürliche Grundlage des Differenzierens (gleichzeitig verschiedene Bewegungen zu machen) anzulegen. Mit fortschreitender Spielpraxis verfestigen und potenzieren sich solche Defizite: man hört dann oft zwar mechanisch ordentliches (schnell, sauber usw.) Spiel (schließlich wird ja geübt, und nicht wenig!), aber musikalisch fades und klanglich unklares Spielen.

zwei Hinweise, wie man praktisch was für diese Grundlage tun kann, habe ich in #73 gegeben - diese gelten für jedes Klavierstück.

übrigens wäre weitaus schwieriger, dasselbe an einem Beispiel aus der "absoluten Musik" zu erklären: bei einem Nocturne von Chopin haben wir keinen außermusikalischen Inhalt - in der Paraphrase haben wir so einen, haben dazu Liszts die Verdische Intention verdeutlichende Klanginszenierung, und der große Vorteil ist, dass das alles an einer Partitur verdeutlicht werden kann, an der man noch nichts spielt: das umgeht eine gewisse Betriebsblindheit!

Und was ich hier alles jetzt mitgeteilt habe, ist weder ironisch noch sonderliche Ansprüche stellend - dass nicht gänzlich falsch ist, was ich hier erkläre, kann man an einem sehr einfachen Umstand feststellen:
- wem war die Intervalländerung Liszts aufgefallen?
- wer hat die ungewöhnliche Harmonik Liszts wahrgenommen?
usw usw - und damit meine ich jetzt nur die kinderleichten ersten 4 oder 8 Takte des Andante.

Partituren müssen mit Entdeckerfreude - nochmals allerbesten Dank an pppetc für diesen Begriff - und Neugier, aber auch mit größtmöglicher Akribie "enträtselt", "entschlüsselt" oder kurzum verstanden und erfühlt werden - - und wenn man sie dann umsetzen will, sollte das mit ebenso viel und detailliertem klanglich-motorischem Einfühlungsvermögen geschehen. Dieses setzt als Grundlage voraus, dass man mindestens zwei verschiedene Bewegungen simultan ausführen kann (alles andere, Tonleitern, Doppelgriffe usw usw sind sekundäre Folgen, schlimmstenfalls trainiert man solche eine lange Zeit).

so gesehen hat die sauschwierige Paraphrase hier ja durchaus positive Nebeneffekte:
- ohne dogmatische Bewegungsmuster-Streitigkeiten eine Grundlage des Klavierspielens klar zu machen (und hier bin ich hartnäckig: wer das zweite Auftreten der bella figlia Melodie nicht so deutlich hinkriegt, wie das erste [Notenbeispiele #73], der muss entweder sehr viel an der erwähnten Grundlage arbeiten, oder die Finger von dieser Paraphrase lassen)
- auf dem Umweg über eine andere Wortwahl (verstehen, wissen, Hintergründe etc.) aufzuzeigen, was für ein großer Brocken die oft genannte Klangvorstellung ist

tröstlich bei all dem aber ist: das gilt für jedes Klavierstück - in diesem Sinne relativiert sich "schwierig contra leicht" ein wenig.

Gruß, Rolf

demnächst wieder mehr zum Mittelteil und seinen Besonderheiten
 
.marcus.

.marcus.

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Ich habe die Beiträge aus dem Rigoletto-Faden kopiert und nun hier zusammengeführt.

Ein Titel für diesen Thread wurde leider nicht vorgeschlagen, sodass ich mir einen aus den Fingern saugen musste. Ich hoffe, er trifft einigermaßen den Punkt.

lg marcus
 
rolf

rolf

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Ein Titel für diesen Thread wurde leider nicht vorgeschlagen, sodass ich mir einen aus den Fingern saugen musste.
hallo,

ich weiß nicht, ob das, was ein wenig off-topic im Rigoletto abschweifte, professionelle Ansprüche meint - insofern ist der Titel etwas irreführend.

vielleicht wäre "nachdenken über Grundlagen des Klavierspielens" sinnvoller? - aber ich will das nicht entscheiden; ebensogut könnte man´s positiv "verbessern der Klangqualität" nennen?

zumindest für meine Beiträge, die sich um Klangdifferenzieren und Melodik (cantabile) gedreht hatten, finde ich, dass sie noch lange keinen "professionellen Anspruch" formulieren, sondern hoffentlich auf oft wahrnehmbare Defizite verweisen und dazu auch eine mögliche Lösung vorgeschlagen haben ((((letzteres kann man probieren oder bleiben lassen))))

mal abwarten

Gruß, Rolf
 
Madita76

Madita76

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Hallo,

ein wunderbarer Faden, vielen vielen Dank für die spannenden und äußerst wichtigen Argumente! (habe den Rigoletto-Faden gar nicht gelesen!)
Ich kann mich 1:1 mit Sesams Anliegen identifizieren, somit verfolge ich die Diskussion hier mit Spannung.

Beim Durchlesen der Beiträge fiel mir sofort ein Statement meines KL ein, das ich oft höre und welches mich oft unzufrieden macht: "Das kommt schon noch, wir warten noch eine Weile. Du willst immer alles auf einmal können!"

Vielleicht hat der KL Recht. Vielleicht könnte ich aber auch gezielte Anleitungen zu meiner Problemstelle erhalten, damit es doch (schneller) klappt.?!
Erwarten wir Schüler zuviel? Oder zeigt dies ein gesundes Maß an Ehrgeiz?

Die oben bereits genannten Vorschläge, u.a. "Reflexion" und "Vielfältige, differenzierte Bewegungsschulung der Hände" halte ich für sehr gute Ansätze zur Verbesserung des Klavierspiels.
Gleichzeitig muss ich jedoch auch immer wieder in mich gehen, von meinen hohen Erwartungen etwas ;) mehr Abstand nehmen und mit dem zufrieden sein, was mir möglich ist, bereits zu tun, z.B. im Clavio-Forum lesen, mehrstündiges Üben, guter Klavierunterricht, regelmäßige Konzertbesuche mit der Möglichkeit, auf Finger, Hände und Pedalspiel des Pianisten achten zu können, Partituren und Notensammlungen einzusehen und zu studieren, viele Musikstücke zu hören und daran lernen, differenziert zu hören und und und.

Ist das nichts? Ich muss mich, wie gesagt, oft selbst auf den Boden der Tatsachen holen. Mei KL tut dies glücklicherweise gelegentlich auch!

Nur mal meine spontanen Gedanken. Bin schon gespannt, wie's weitergeht.
Liebe Grüße von Madita
 
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Gomez de Riquet

Guest
...mehrstündiges Üben, guter Klavierunterricht, regelmäßige Konzertbesuche
mit der Möglichkeit, auf Finger, Hände und Pedalspiel des Pianisten achten zu können,
Partituren und Notensammlungen einzusehen und zu studieren,
viele Musikstücke zu hören und daran lernen, differenziert zu hören und und und...
Hallo, Madita,

ist doch alles goldrichtig - was Du da tust. Was willst Du mehr?
Der Tag hat nur 24 Stunden.

Viele Grüße,

Christoph
 
violapiano

violapiano

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Hallo Christoph,


so habe ich das auch nicht gemeint;
ich meine lediglich, es gibt verschiedene Gründe, warum ein Laie, der noch dazu im nicht mehr ganz jugendlichen Alter ist, sich das nicht unbedingt zumuten sollte/muss, sich "theoretisch" Profiwissen anzueignen:
das ist erstmal die fehlende Zeit, zum Üben als auch die fehlenden Jahre, die es zur Ausbildung braucht.

Keinesfalls verachte ich das Musizieren von Laien; ich betreibe selbst meine musikalischen Tätigkeiten mit hohem Anspruch, zufrieden bin ich so schnell nicht. Allein mein hoher Anpruch an mich und die Ausführung der Stücke, die ich lerne, ist schon sehr aufwendig. Wollte ich jetzt noch Hintergrundwissen hinzunehmen, Theorie auf Vordermann bringen, dann käme ich nicht mehr zum Üben.:)
Ich habe erst mit 40 angefangen, Klavier zu spielen, mache allerdings schon immer Musik.

Zu viel von sich zu verlangen, kann jemandem auch schwer im Weg stehen und ihn behindern.

Ich denke in meinem Alter ist es unrealistisch, noch Profiwissen anhäufen zu wollen. Spaß haben heißt ja nicht, ohne Ehrgeiz Anspruch und Einsatz zu üben.
Ich liebe Musik, und sie ist mir einfach zu wichtig, um sie nur oberflächlich zu behandeln.:p

LG
violapiano
 
rolf

rolf

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Ich denke in meinem Alter ist es unrealistisch, noch Profiwissen anhäufen zu wollen. Spaß haben heißt ja nicht, ohne Ehrgeiz Anspruch und Einsatz zu üben.
Ich liebe Musik, und sie ist mir einfach zu wichtig, um sie nur oberflächlich zu behandeln.:p
Hallo,

wenn Du für die Vokabel "Profiwissen" etwas anderes einsetzt, dann löst sich vielleicht der Widerspruch oben:

An dieser Stelle gönne ich mir einen methodischen Scherz: schreibt man, erst müsse das Wissen/Verstehen da sein, so erhebt sich Geheul - schreibt man, erst muss die Klangvorstellung da sein, so nickt alles mit dem Kopf... :) - - -
vertehen-hören-fühlen-ausführen - das gehört alles zusammen.

Gruß, Rolf
 
 

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