Problem bei Handhaltung, Tastendruck

[bowriver]

Liebes Clavioteam,

Ich bitte euch um Rat. Konkret: Was kann ich tun, um das Problem mit der falschen Haltung zu lösen.

Ich bin 28, fortgeschrittener Anfänger und spiele seit ca. 3 Jahren.
Gestern nach dem Unterricht war ich ziemlich frustriert. Jetzt dank Atemtechnik nur noch ein wenig. Ich bin mir auch ehrlich gesagt nicht im Klaren, ob ich in das vermeintliche Problem zu viel hinein interpretiere.

Gegen Ende des Unterrichts habe ich ein eingeübtes Stück vorgetragen. Dabei hat meine Klavierlehrerin festgestellt, das ich an der Artikulation arbeiten kann. Es ging um eine eigentlich simple Stelle, in welcher ich mit der linken Hand einen Dreiklang spiele und mit der rechten Hand einen einstimmigen Lauf als Melodie.
Was den Klang angeht: Bei mir klingt die rechte Hand gefühlslos, der Ton ist mit 100 Prozent da und es klingt sehr hart, stumpf, fast roh. Daran möchte ich natürlich arbeiten. Bei meiner Lehrerin klingt es toll, so würde ich es auch gerne können. Schlussendlich hat meine Lehrerin die Ursache ausfindig gemacht, ich schlage die Tasten falsch an, bzw. meine Handhaltung ist falsch.

Einer meiner ersten Gedanken war, wieso fällt das alles jetzt auf. Ich bin seit fast 2 Jahren bei ihr.

Das nächste Problem was mich genauso ärgert aber was ich auf meine Kappe nehme: Bei dem Versuch es mir zu erklären bzw. zu zeigen bzw. meine Hände führen zu lassen, habe ich nichts verstanden. Und das frustriert mich am meisten, dass ich ein Problem zu erkennen glaube aber keine Lösung vor Augen habe / keinen Weg den ich beschreiten kann (bzw. wird es einen geben aber diesen kenne ich nicht oder bin unfähig ihn zu gehen)

Ich kann mich leider nicht mehr an alles erinnern und bin auch Laie aber ich versuche es mal wiederzugeben: Ich schlage die Taste an und erzeuge je nach dem mit welcher Geschwindigkeit und Kraft die Taste anschlage den Ton. Meine Klavierlehrerin hat gemeint, ich solle die Taste anschlagen und erst danach das Gewicht auf die Taste bringen. Das verstehe ich nicht. Wenn die Taste einmal angeschlagen wurde ist der Ton da, ist es danach nicht irrelevant ob ich mit 10g oder 1kg Druck auf die Taste gebe. Diese Frage konnte sie mir irgendwie nicht zufriedenstellend beantworten.

Das nächste was mich überrumpelt hat. Mein Handgelenk ist fast ein Verlängerung zum Unterarm. Das ist lt. ihrer Aussage nicht richtig, ich soll das Handgelenk leicht angwinkelt nach oben gehalten haben.
Mich überrumpelt es gerade einfach, mit welchen grundlegenden Sachen sie auf einmal um die Ecke kommt. Ich stelle nun ( ich hoffe ich reagiere über ) mein gesamtes Können, auf das ich stolz zu sein schien, in Frage. Bzw. realisiere, dass ich vieles noch nicht kann, von dem ich dachte es zu beherschen. (zumindest grundlegend)

Ich war frustriert und mit diesem Gefühl habe ich den Unterricht verlassen und bin ich dann erstmal zum Sport um Dampf abzulassen.

Was mich so sehr beschäftigt ist die Tatsache mit der Handhaltung. Ich habe die letzen zwei Jahre anscheinend eine falsche Haltung gehabt. Irgendwie schiebe ich die Verantwortung komplett auf meine Lehrerin. Hat sie das nicht bemerkt, waren zuvor andere Sachen wichtiger, wieso wurde es nicht eher angesprochen? Eigentlich möchte ich nach vorne schauen, doch ich ärgere über mich über uns. Ich möchte natürlich an mir arbeiten und die Fehler jetzt angehen. Einen Fehler ausbessern ist natürlich ein mühsamer Weg ggü. etwas richtig neu zu erlernen. Ein Grund wieso ich auch eine Lehrerin habe. Hierbei habe ich jetzt irgendwie Bedenken bzw. mir fehlt ein klein wenig das Vertrauen in meine Lehrerin. Vielleicht übernehem ich auch keine Verantwortung für meine Fehle/ mein Spielen?

Vielleicht könnt ihr es mir sagen. Vielen Dank schonmal.
Ich fürchte mich vor langweiligen Haltungskorrekturübungen, werde aber mich allen Herausforderungen stellen.

VG Bowriver

 

[brennbaer]

Ohne dich zu sehen, wird hier kaum jemand sagen können, was an deiner Haltung falsch ist.
Aber du kannst ja mal diese 5teilige Reihe anschauen, vielleicht findest du ja die eine oder andere Anregung


So richtig los mit Haltung geht es aber erst ab dem 2. Teil

 

[antje2410]

Ihr fällt erst nach mehreren Jahren auf, dass Deine Handhaltung falsch ist? Oha.
Stell bitte nicht Dich oder Deine angebliche "Unfähigkeit" infrage! Das Problem liegt zu 100% bei der Lehrerin, die jetzt etwas "ausmerzen" will, was Du jahrelang verinnerlicht hast. Das ist, gerade für Erwachsene, ein immenses Problem und schwer zu ändern.
Es liegt womöglich nicht nur an der Handhaltung, sondern an der Spielweise. Aber auf die Ferne kann man da kaum Ratschläge geben. Wie ist es denn, wenn Du die rechte Hand legato spielst? Klingt es dann auch noch tonlos, bzw. ausdruckslos?
Oft ist das Problem, dass ein Ton nach dem anderen gespielt wird, man aber nicht verinnerlicht hat, dass jeder Ton zum anderen Ton "führt", und die Takte nacheinander den "Sinn" ergeben, wie es klingen sollte.
Es kann also auch daran liegen, dass Dein Gehör in Bezug auf die Theorie (Dynamik/Tonart/Quintenzirkel/Kadenzen/uswusf...) noch nicht richtig geschult wurde, und du deswegen Probleme beim Umsetzen hast.
Man muss das, was man spielt, verinnerlichen und verstehen können. Und man muss die Dynamik verstehen, wie man sie anwendet, um sie einsetzen zu können. Dabei sollte die KL helfen. Aktiv.
Ich würde ja einen Lehrerwechsel empfehlen...

 

[Robinson]

@bowriver
stelle doch ein kurzes Video von den Problemstellen hier ein, wo man deine Handhaltung und den Ton genauer beurteilen kann

 

[Zuckerfee]

Ich spiele selbst erst seit kurzer Zeit, aber eine grundlegenden Sache habe ich verstanden, nämlich das es eine Vielzahl von Parametern gibt, die fast beliebig kombinierbar sind, und mittels derer man den erzeugten Ton klanglich gestalten kann..
Eben solche Dinge wie die Handhaltung, die Winkelung der Finger, die Geschwindigkeit und Höhe des Anschlags usw.
Dabei ist alles im Fluss und nichts statisch fixiert, auch nicht das Handgelenk, das sich bei manchen Effekten auch einmal etwas heben oder senken muss.

Ton. Meine Klavierlehrerin hat gemeint, ich solle die Taste anschlagen und erst danach das Gewicht auf die Taste bringen. Das verstehe ich nicht. Wenn die Taste einmal angeschlagen wurde ist der Ton da, ist es danach nicht irrelevant ob ich mit 10g oder 1kg Druck auf die Taste gebe.

Hast Du das denn einmal unter Anleitung ausprobiert? Ich war erstaunt, dass es tatsächlich einen klanglichen Unterschied macht, ob ich beim Schlußton eine "entspannte" Hand von den Tasten nehme, oder ob ich noch Spannung drauf habe.

Was mich so sehr beschäftigt ist die Tatsache mit der Handhaltung. Ich habe die letzen zwei Jahre anscheinend eine falsche Haltung gehabt.

Hat Deine Lehrerin das wirklich ausdrücklich so gesagt? Oder hat sie versucht zu erklären, dass die Haltung falsch ist, wenn Du den gewünschten Klang erzeugen möchtest?

Im Ergebnis wäre es meiner Meinung nach egal, weil es einmal bedeuten würde, dass Du eine falsche Technik gelernt hast, beim anderen Mal, dass auf musikalisches Spiel kein Augenmerk gelegt wurde, was genauso falsch ist.

Hast Du die Möglichkeit einem sachkundigen Dritten vorzuspielen und mal Deine Technik begutachten zu lassen?

 

[Viva la musica]

Das kommt mir alles sehr bekannt vor! Ich habe eine KL, die sehr auf die Handhaltung achtet, aber ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass es tatsächlich auch unterschiedlich ist, was sie von mir möchte, was es wirklich nicht einfacher macht, das Richtige zu verinnerlichen. Und Handhaltung ist immer wieder ein Dauerthema, an dem wir arbeiten.

Ich glaube, es kommt auf den erwünschten Klangeffekt an. Das Anschlagsthema haben wir auch ständig und sie versucht es mir so zu erklären: stell dir einen Schwan vor, der mit seinem Schnabel ins Wasser eintaucht und dann den Grund des Sees erreicht. Das klingt total plausibel, umsetzen,was sie meint kann ich trotzdem nicht. Mir ist immer noch nicht so ganz klar: geht's ums Eintauchen, ums tieftauchen, den eleganten Schwanenhals?
Ich glaube das liegt daran, dass man versucht, was zu beschreiben, was schwer zu beschreiben ist.

Ich habe noch gute Erfahrungen mit ein paar anderen Übungen gemacht, um weicher zu werden:
Erst in ein Kissen spielen, dann nochmal mit demselben Feeling auf die Tastatur ( super auch um Melodiestimmen deutlicher rauszuarbeiten), also wenn es laut und weich werden soll.

Einen Durchgang oder zwei so spielen, dass die Tasten keinen Laut geben (super, wenn z.B. die Linke leiser werden soll).

Mit beiden Übungen bin ich glaube ich dem weichen Schwanenanschlag tendenziell näher gekommen. Aber von Routine dabei trotzdem noch weit entfernt.

Wenn deine KL allerdings die Handhaltung sonst nie thematisiert hat, würde ich wechseln. Das hatte ich mit meiner vorherigen KL und bin jetzt froh mit meiner neuen.

 

[Cheval blanc]

Es ist immer leicht gesagt: „Der Klavierlehrer hätte …“, „der Klavierlehrer sollte …“. Vielleicht gab es ja Baustellen, die nach Ansicht des Klavierlehrers vorrangig bearbeitet werden mußten. Und Haltungs-, bzw. Bewegungskorrekturen sind ein mühseliges Geschäft. Solange man mit dem Notentext zu kämpfen hat, kann man auf Bewegungsabläufe nur in sehr beschränktem Maße achten. Bringt der Schüler die Geduld auf, sich über einen längeren Zeitraum intensiv mit diesen Fragen auseinanderzusetzen? Wie oft fallen selbst in diesem Forum Äußerungen wie „Ich will doch nicht Pianist werden.“ Wie oft erkennt gerade der Anfänger nicht die Notwendigkeit, sich mit manchen Dingen (sei es Theorie oder Technik) eingehender zu beschäftigen. Der Klavierlehrer kann dann nur hoffen, daß mit dem Leidensdruck des Schülers auch dessen Bereitschaft wächst, sich den Mühseligkeiten des Klavierspielen Lernens zu stellen. - Vielleicht ist ja die Schuld für manche Defizite nicht immer beim Lehrer zu suchen.

 

[Viva la musica]

Haltungs-, bzw. Bewegungskorrekturen sind ein mühseliges Geschäft. Solange man mit dem Notentext zu kämpfen hat, kann man auf Bewegungsabläufe nur in sehr beschränktem Maße achten. Bringt der Schüler die Geduld auf, sich über einen längeren Zeitraum intensiv mit diesen Fragen auseinanderzusetzen?

Das ist ein wichtiger Hinweis! Wahrscheinlich sind deswegen viele KL marktorierientiert pragmatisch unterwegs und bringen ihren Schülern lieber schnell viele Stücke bei.

Wenn man das anders will, backt man in Sachen Stücke eine ganze Weile wieder kleinere Brötchen. Ich mache das gerade, aber mir macht das wirklich Spass. Und ich bin überrascht, wie viel es da zu lernen gibt. Um sich da Details bewusst zu machen, kann das Stück gar nicht einfach genug sein. Und es dauert trotzdem lang, da nachhaltig was zu verbessern.

 

[ChristianN]

Was den Klang angeht: Bei mir klingt die rechte Hand gefühlslos, der Ton ist mit 100 Prozent da und es klingt sehr hart, stumpf, fast roh. Daran möchte ich natürlich arbeiten. Bei meiner Lehrerin klingt es toll, so würde ich es auch gerne können. Schlussendlich hat meine Lehrerin die Ursache ausfindig gemacht, ich schlage die Tasten falsch an, bzw. meine Handhaltung ist falsch.

Ein weiterer Punkt könnte auch sein, dass sich Dein Klangsinn weiterentwickelt je länger Du spielst. Vlt. bist Du jetzt an einem Punkt angekommen, wo Du das überhaupt hörst und damit beginnt es Dich massiv zu stören und Du willst es abstellen. Wenn Du das bisher aber nicht selber gehört hast, hätte es auch keinen Sinn gemacht, dass die KL mit Dir daran arbeitet. Wie soll der Schüler etwas ändern, was er selbst womöglich nicht wahrnimmt. Bitte nicht als Kritik auffassen. Selbst nach Jahrzehnten "Klavier" habe ich im Unterricht regelmäßig solche/ähnliche Aha-Erlebnisse und denke mir dann jedesmal: Warum hast "Du" (manchmal denke ich auch "der Lehrer") da bisher nicht drauf geachtet?

Lass das Klavier 2 Tage ruhen und danach wird Dich das Thema packen und Du kommst einen Schritt weiter. Kopf hoch !

 

[hasenbein]

Abgesehen von dem, was bereits gesagt wurde: Ich wundere mich ja immer wieder, dass erwachsene Klavierschüler, die ja nicht unbeträchtliche Geldbeträge in ihr Hobby investieren, so naiv und tunnelblickartig einfach brav jede Woche zum Unterricht gehen und ansonsten nichts hinterfragen, nichts Weiteres wissen wollen.

Ich für meinen Teil hätte, wenn mit Mitte 20 in der gleichen Situation, mit größter Selbstverständlichkeit in meiner Freizeit sofort bei oder sogar schon vor Beginn des Unterrichtnehmens das Internet und Youtube nach Infos über Klavierspielen durchstöbert. Dabei wäre ich natürlich auch u.a. auf Technik-Beiträge gestoßen, und daraus hätte sich ein Hinterfragen der Vorgehensweise der Lehrerin ergeben.

Die meisten Leute sind aber offensichtlich nicht hinreichend stark interessiert. Sie machen halt gerade mal das, was sie irgendwie vorgegeben bekommen. Und dann irgendwann wundern sie sich, dass irgendwie nicht so viel dabei rauskommt oder dass sie feststellen, dass sie ein paar Jahre lang auf dem Holzweg waren.

Klar - der Einsteiger-Klavierschüler hat noch keine Kompetenz, die er dem KL entgegensetzen könnte. Und Weniges nervt so sehr wie ein Schüler, der meint, alles besser zu wissen. Aber man kann sehr wohl von einem erwachsenen Schüler verlangen, deutlich mehr Eigenverantwortung und Eigeninitiative zu zeigen als ein wurschtiges "naja, ich bezahl ja Geld dafür, also will ich, dass ich ohne selber denken, nachgucken oder Extrasachen machen zu müssen einfach den Anweisungen des KL folge und dabei am Ende was Gutes dabei rauskommt."

Immerhin hat Bowriver mittels dieses Postings ja nun begonnen, genau diese Eigeninitiative zu zeigen.

Liebe Einsteiger: Keinesfalls denken "naja, ich bin ja noch nicht so weit (oder: naja, ich bin halt nicht talentiert / schon zu alt), also ist es kein Wunder, dass mein Spiel so unbeholfen klingt"!! Größter Denkfehler ever!! Guter Unterricht ist u.a. daran zu erkennen, dass Ihr vielleicht nicht die abgefahrensten Stücke lernt, aber das, was Ihr spielen könnt, immerhin annehmbar klingt und Euer Spielgefühl eben nicht "tapsig" oder grob oder übervorsichtig ist.

 

[Robinson]

@hasenbein
sehr guter Beitrag.

 

[Vanessa]

Ich für meinen Teil hätte, wenn mit Mitte 20 in der gleichen Situation, mit größter Selbstverständlichkeit in meiner Freizeit sofort bei oder sogar schon vor Beginn des Unterrichtnehmens das Internet und Youtube nach Infos über Klavierspielen durchstöbert. Dabei wäre ich natürlich auch u.a. auf Technik-Beiträge gestoßen, und daraus hätte sich ein Hinterfragen der Vorgehensweise der Lehrerin ergeben.

Genauso bin ich als erwachsene Späteinsteigerin vorgegangen und ich muss sagen, dass ich die besten und hilfreichsten Tipps aus diesen Quellen bezogen und nicht von meinem Lehrer vermittelt bekommen habe. Ich mache meinem Lehrer aber auch keinen Vorwurf, der unterrichtet seit Jahrzehnten in erster Linie Kinder und er muss genau wie alle anderen Lehrer die Kinder nehmen, die er hat, und die verfügen eben meist nur über eine mittelmäßige Übebereitschaft. Es ist eben Musikschule für Hobbymusiker, wer professionell werden will, wechselt zu anderen Lehrern. Das ist für mich völlig okay.

Wenn man sich allerdings mal im Internet ein wenig umgesehen hat, dann stellt man schnell fest, dass die Masse der Anfänger gar nicht nach der Qualität irgendwelcher Lehrer fragt. Da tummeln sich Online-Platformen, Onlineschulen und Onlinekurse, die von Leuten betrieben werden, die für das Unterrichten an einer Musikschule noch nicht einmal die Qualifikation haben. Und die haben regen Zulauf und alles, was da erzählt wird, wird mit Lob überschüttet. Viele kennen einfach nichts anderes und wollen auch gar nichts anderes kennen. Im Zweifel ist eben immer der Lehrer schuld.

 

[DerOlf]

Ich schließe mich @Robinson an ... ein sehr guter Beitrag von @hasenbein

Es hat schon einen Grund (aber das wird mir immer bei der Lektüre solcher Fäden bewusst), dass ich immer wieder Anfängerstücke hernehme, sie spiele, und dabei versuche, primär den Ausdruck im Blick zu behalten. Warum gerade Anfängerstücke? ... weil die meiner Konzentration einen angemessenen Raum lassen, um mich auf einzelne Töne, Klänge, oder Phrasen voll zu konzentrieren, und es eben nicht Wochen dauert, diese Stücke zu lernen (mit einem Stück, welches ich gerade erst lerne, brauche ich das mit dem Ausdruck nicht wirklich versuchen ... eigentlich ... ich versuch's natürlich trotzdem, aber dann meist mit geringerem Erfolg).

Bei leichteren Stücken klappt das viel besser, und dadurch kann ich auch besser sehen und hören, was ich da gerade mache ... eine wichtige Vorraussetzung für Optimierungen ... denn der Beginn eines solchen Prozesses ist ja doch immer die Erkenntnis bzw. die Frage, ob das denn nicht noch schöner, besser, einfacher zu spielen ist, wenn ich ... (ab da wirds dann zu divers, um es in einem klaren Satz zu gießen).
Ich stelle immer wieder fest, dass einiges davon dann auch in mein Spiel schwierigerer Stücke einsickert ... manchmal sind dann ehemals problematische Stellen plötzlich weniger problematisch, einfach weil meine Hand die Bewegung "etwas anderes" ausführt, als bisher.
Auch die Erkenntnis "Oh ... an der Stelle funzt das also nicht" ist mMn Gold wert.

Wenn jemand sich nur im Unterricht mit dem Instrument beschäftigt, dann konnte ich das auch nie wirklich verstehen.
Will ich das Instrument wirklich spielen können, dann beschäftige ich mich auch in der Freizeit damit.
Ich erforsche das Instrument ... ein Lehrer hat mMn nur die Aufgabe, mich auf Aspekte zu stoßen, auf die ich von selbst nicht komme ... davon gibts sicherlich mehr als genug ... gerade beim Klavier.

 

[Sunshine Yellow]

das Internet und Youtube nach Infos über Klavierspielen durchstöbert

Grundsätzlich bin ich da bei Dir, mache ich selbst auch so. Eine gewisse Grundlage brauchst Du aber um KVs (K....Videos) von guten zu unterscheiden. Die Flut von Informationen heutzutage macht das nicht leichter.

 

[samea]

Das ist ein wichtiger Hinweis! Wahrscheinlich sind deswegen viele KL marktorierientiert pragmatisch unterwegs und bringen ihren Schülern lieber schnell viele Stücke bei.

Wenn man das anders will, backt man in Sachen Stücke eine ganze Weile wieder kleinere Brötchen. Ich mache das gerade, aber mir macht das wirklich Spass. Und ich bin überrascht, wie viel es da zu lernen gibt. Um sich da Details bewusst zu machen, kann das Stück gar nicht einfach genug sein. Und es dauert trotzdem lang, da nachhaltig was zu verbessern.

Schön, dass ich nicht alleine bin. Ich bin gerade eher frustriert, da ich an meiner Handhaltung zu arbeiten habe. Mein KL meint, es würde dauern den Wildwuchs zu korrigieren. Er war verwundert, dass ich ohne Aber und Wenn das Spielen von Stücken nach hinten geschoben habe und mit ihm an meiner Technik gearbeitet habe. Meine Brötchen sind gerade extrem klein.

 

[Vanessa]

Generell richtig gute Grundübungen habe ich bei Konrad Engel gefunden, auf einem Kanal, der seltsamerweise nur wenige Abonnenten hat. Es lohnt sich, da mal rein zu schauen. So ziemlich alles deckt sich mit den Tipps von Danae Dörken, kein Wunder, weil beide denselben Lehrer hatten.

https://youtube.com/@pianobasics726

 

[Fotomanni]

Grundsätzlich bin ich da bei Dir, mache ich selbst auch so. Eine gewisse Grundlage brauchst Du aber um KVs (K....Videos) von guten zu unterscheiden. Die Flut von Informationen heutzutage macht das nicht leichter.

Es hilft nichts außer sich da mal durchzuwühlen und die zuverlässigen Quellen rauszusuchen. Bei "Klavier lernen in 5 Minuten ohne Noten" braucht man erst gar nicht reinzuklicken. Und auch wenn man sich auf wenige gute Kanäle beschränkt gibt es mehr Videos als man in einem Leben ansehen kann. Geschweige denn auch mit arbeiten.

 

[Flieger]

Grundsätzlich bin ich da bei Dir, mache ich selbst auch so. Eine gewisse Grundlage brauchst Du aber um KVs (K....Videos) von guten zu unterscheiden. Die Flut von Informationen heutzutage macht das nicht leichter.

Exakt! Auch wenn man einen KKL hat, wird man online Videos finden, in denen man genau das Gleiche wie im Unterricht sieht. Das hält man dann für die Legitimation des Unterrichts. Wirklich sicher gehen kann man nur mit Hilfe eines Profis, bzw. eine höhere, vertrauenswürdige Instanz. Und den/die muss man erst einmal finden.
Normalerweise sollte der KL eben diese höhere Instanz sein.

 

[StefanN]

Das, was @hasenbein beschreibt, kenne ich so: Viele Leute wollen gegen Geldzahlungen sich ohne große Eigeninitiative neue Fähigkeiten passiv antrainieren lassen, was sie gerne als "sich coachen lassen" bezeichnen würden. Wie teure Kassettenkurse für Sprachenlernen unterm Kopfkissen usw.

Neue Fähigkeiten sollen angeeignet werden, aber bitte ohne Invest in Leidenschaft. Deshalb wird auch gar nicht reflektiert, ob das Training/der Coach/die Klavierlehrerin etwas taugen.

(Die Existenz des Persönlichkeitsmerkmals "Armut an Leidenschaft" beschäftigt mich allerdings auch schon länger.)

 

[Sunshine Yellow]

Genau das erlebe ich in meinem Job auch regelmäßig: dusch mich aber mach mich nicht nass. Mach, dass ich erfolgreich bin aber halte jede Anstrengung und Frustration von mir fern.