:D
M
Manha
Guest
@ chiarina
ah. lieben Dank das du die Zitate nochmal zusammengesucht hast, jetzt habe ich begriffen wie du es meintest. Mir war nicht bewußt wie oft der Begriff hier schon aufgetaucht ist.
@newoldie
lach die Signatur ist eine der besten, die mir in Foren bisher begegnet ist
@ all
Ich empfinde den Teil der Diskussion, welcher, wie Marcus es so schön ausdrückte, kollegial gehalten ist, übrigens unheimlich spannend und lehrreich und hoffe das dieser argumentativ und informativ weitergeführt wird.
Ich hoffe auch auf eine weitere Beteiligung Hasenbeins, dessen Meinung ich sehr schätze, auch wenn die Formulierungen manchmal etwas hoppelig daherkommen.
Seine Sichtweise, die Sichtweise eines Jazzers (sagt man Jazzer?) stelle ich mir gerade auch im Hinblick der aufkeimenden Fragen nach afrikanischen Rhythmen und ihr tonales Zentrum sehr interessant vor.
@ Klimperer
Ich als Threaderstellerin empfand diesen Faden nicht als destruktiv, denn das von dir verwendete Wort "Streitfaden" impliziert für mich Destruktivität.
Deswegen war ich einigermaßen überrascht über dein erstes posting mit deinem allgemeinen Ratschlag, den ich als unnötig empfand.
Solltest du aber in die inhaltliche Diskussionen hier mit einsteigen würde ich mich sehr darüber freuen.
ah. lieben Dank das du die Zitate nochmal zusammengesucht hast, jetzt habe ich begriffen wie du es meintest. Mir war nicht bewußt wie oft der Begriff hier schon aufgetaucht ist.
@newoldie
lach die Signatur ist eine der besten, die mir in Foren bisher begegnet ist
@ all
Ich empfinde den Teil der Diskussion, welcher, wie Marcus es so schön ausdrückte, kollegial gehalten ist, übrigens unheimlich spannend und lehrreich und hoffe das dieser argumentativ und informativ weitergeführt wird.
Ich hoffe auch auf eine weitere Beteiligung Hasenbeins, dessen Meinung ich sehr schätze, auch wenn die Formulierungen manchmal etwas hoppelig daherkommen.
Seine Sichtweise, die Sichtweise eines Jazzers (sagt man Jazzer?) stelle ich mir gerade auch im Hinblick der aufkeimenden Fragen nach afrikanischen Rhythmen und ihr tonales Zentrum sehr interessant vor.
@ Klimperer
Ich als Threaderstellerin empfand diesen Faden nicht als destruktiv, denn das von dir verwendete Wort "Streitfaden" impliziert für mich Destruktivität.
Deswegen war ich einigermaßen überrascht über dein erstes posting mit deinem allgemeinen Ratschlag, den ich als unnötig empfand.
Solltest du aber in die inhaltliche Diskussionen hier mit einsteigen würde ich mich sehr darüber freuen.
G
Gomez de Riquet
Guest
Sag mal, Klimperer,
was ist eigentlich mit Dir los? Im Frühjahr, als es hier wild zuging, habe ich Dich ganz anders erlebt.
Da sich weder die Thematik, deretwegen ich im Clavio-Forum unterwegs bin, noch mein Tonfall geändert hat,
mußt Du es ein, der sich verändert hat. Was hat diese Kehrtwende bei Dir verursacht?
Warum spielst Du hier den Verbitterten - Du hast doch an der Diskussion gar nicht teilgenommen.
Du verstehst offenbar nicht, was mit "Heilungsprozeß" im Thread gemeint ist:
die Tatsache, daß nach dem eine einzige Nacht dauernden Streit zwischen Hasenbein,
Rolf und mir hier nun schon eine Woche lang ein friedlicher Gedankenaustausch stattgefunden hat -
bis Du es für zweckmäßig hieltest, die Wunden wieder aufzureißen.
Glaubst Du, Hasenbein zu Hilfe kommen zu müssen? Schau Dir mal die Art und Weise an,
wie er mit Neuankömmlingen umgeht, die er irgendwelcher Irrtümer überführt zu haben glaubt,
und lies dazu, wie er sein Vorgehen rechtfertigt: als ein privat ganz netter Mensch,
der sich aber darin gefällt, im Netz seine düstere Seite auszuleben. Es ist doch nicht Hasenbein,
der Hilfe braucht - sondern diejenigen, die er zusammenstaucht.
Dein allgemeiner Ratschlag ist sinnlos - er kommt der Aufforderung zu einem Schweigegelübde gleich.
Welche Themen sind nicht "ansatzweise risikobehaftet"? Der böse Rabulistiker, als der ich hier wohl gelte,
kann jedes Thema im Streit enden lassen - wie Tullius Destructivus.
Könntest Du, statt solche düster-orakelnden Sätze von Dir zu geben, Deine Befürchtungen aussprechen?
Auch hier wieder eine Verständnishilfe: Mit Hasenbeins Rempeleien kann ich gut umgehen,
wenn er mich damit beglückt (aber nebenher: Ein paar andere und ich fahren ihm inzwischen in die Parade,
wenn wir sehen, daß er sich mit Schwächeren anlegt), aber wie soll man mit Fipsens Attitüde umgehen?
Mit einem Forumsnutzer - es ist ja schon ein running gag -, der wortreich andeutet, daß er vielleicht etwas
zum Thema zu sagen haben könnte, aber dann doch nichts sagt, weil ihm das Thread-Umfeld nicht behagt...
Grüße ins vorfrühlingliche Südafrika!
Gomez
was ist eigentlich mit Dir los? Im Frühjahr, als es hier wild zuging, habe ich Dich ganz anders erlebt.
Da sich weder die Thematik, deretwegen ich im Clavio-Forum unterwegs bin, noch mein Tonfall geändert hat,
mußt Du es ein, der sich verändert hat. Was hat diese Kehrtwende bei Dir verursacht?
Warum spielst Du hier den Verbitterten - Du hast doch an der Diskussion gar nicht teilgenommen.
Du verstehst offenbar nicht, was mit "Heilungsprozeß" im Thread gemeint ist:
die Tatsache, daß nach dem eine einzige Nacht dauernden Streit zwischen Hasenbein,
Rolf und mir hier nun schon eine Woche lang ein friedlicher Gedankenaustausch stattgefunden hat -
bis Du es für zweckmäßig hieltest, die Wunden wieder aufzureißen.
Glaubst Du, Hasenbein zu Hilfe kommen zu müssen? Schau Dir mal die Art und Weise an,
wie er mit Neuankömmlingen umgeht, die er irgendwelcher Irrtümer überführt zu haben glaubt,
und lies dazu, wie er sein Vorgehen rechtfertigt: als ein privat ganz netter Mensch,
der sich aber darin gefällt, im Netz seine düstere Seite auszuleben. Es ist doch nicht Hasenbein,
der Hilfe braucht - sondern diejenigen, die er zusammenstaucht.
Dein allgemeiner Ratschlag ist sinnlos - er kommt der Aufforderung zu einem Schweigegelübde gleich.
Welche Themen sind nicht "ansatzweise risikobehaftet"? Der böse Rabulistiker, als der ich hier wohl gelte,
kann jedes Thema im Streit enden lassen - wie Tullius Destructivus.
Könntest Du, statt solche düster-orakelnden Sätze von Dir zu geben, Deine Befürchtungen aussprechen?
Auch hier wieder eine Verständnishilfe: Mit Hasenbeins Rempeleien kann ich gut umgehen,
wenn er mich damit beglückt (aber nebenher: Ein paar andere und ich fahren ihm inzwischen in die Parade,
wenn wir sehen, daß er sich mit Schwächeren anlegt), aber wie soll man mit Fipsens Attitüde umgehen?
Mit einem Forumsnutzer - es ist ja schon ein running gag -, der wortreich andeutet, daß er vielleicht etwas
zum Thema zu sagen haben könnte, aber dann doch nichts sagt, weil ihm das Thread-Umfeld nicht behagt...
Grüße ins vorfrühlingliche Südafrika!
Gomez
G
Gomez de Riquet
Guest
Lieber Rolf,
mit solchen Wertungen begeben wir uns auf ziemliches glattes und sehr dünnes Eis -
Du als Fragesteller, ich als Antwortender.
Ich bin kein Musikethnologe und habe von afrikanischer Volksmusik nicht den Schimmer einer Ahnung.
Ich besitze ein Daumenklavier, auf dem ich Musik zu machen versucht habe - das ist alles.
Von der afrikanischen Musik zu sprechen wäre so, als ob sich ein Musikethnologe nichteuropäischer Herkunft
summarisch über die europäische Folklore ausließe, aufgrund irgendwelcher Erfahrungen,
die er mit dem Gesang sardischer Hirten, einer irischen Folk-Truppe und einer Volksmusik-Fernsehshow
mit Hansi Hinterseer gemacht hat.
Zur Komplexität der Rhythmik in afrikanischen Kulturen könnte sich vielleicht Hasenbein äußern -
ich weiß nur aus ein paar hingeworfenen Bemerkungen in Texten von Messiaen und Boulez,
daß ihre Komplexität ungeheuerlich sein muß. Von solchen Bemerkungen abgesehen,
ist Steve Reich offenbar der erste gewesen, der sich aus der Perspektive eines klassisch ausgebildeten Komponisten
der Rhythmik in afrikanischer Volksmusik genähert und sie studiert hat - Frucht seines intensiven Studiums
waren "Drumming" und "Clapping Music" aus der Zeit Anfang der 70er Jahre.
Herzliche Grüße!
Gomez
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- 17.08.2009
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Hallo Christoph,
Du fragst offen, da will ich dir eine offene Antwort nicht schuldig bleiben.
Ich könnte nicht sagen, dass zwischen (eurem) Frühling und (unserem) Frühling bei mir eine solch drastische Kehrtwende stattgefunden hätte, wie du sie schilderst - eher eine schrittweise Veränderung bzw. Erkenntnis. Vor ein paar Monaten war mir einiges noch nicht so deutlich, aber mittlerweile schon.
Vorbemerkung: ja, auch ich stoße mich an Hasenbeins gelegentlichem Zusammenstauchen von Neulingen. Darin will ich ihm gewiss nicht zur Hilfe eilen!
Aber ich stoße mich auch an der Art, wie einige offensichtlich gut informierten und belesenen Teilnehmer (ja, unter ihnen auch du) hier ihr offensichtlich tiefes und breites Wissen an den/die Mann/Frau bringen: teilweise (!!) mit der Neigung
... zum Besserwisserischen,
... Halbwissen und seine Träger zu beschimpfen [EDIT: oder belächeln, bespötteln, wie auch immer] anstatt ihm auf die Sprünge zu helfen,
... die Argumentation des anderen mit Gegenbeispielen zu verunsichern bzw. zu entkräftigen (das an sich ist ja erstmal im Sinne eines Diskurses nichts schlimmes, aber es ist auch immer eine Frage des "Wie" [EDIT 2: und "Warum"], nicht nur des "Was") - so dass man manchmal den Eindruck bekommt, die Opposition ist eine prinzipielle oder gar persönliche - oder anders gesagt:
... anscheinend nach Lust oder Laune (oder Person) allerhand rethorische Tricks anzuwenden, die nicht der gemeinsamen Erörterung dienlich sind, sondern die Aussagen des Gegenübers irgendwie verdrehen, obwohl man eigentlich dachte, dass bisher ganz klar war, was er/sie meinte,
... die Person anstelle ihrer Aussagen anzugreifen,
... usw.
... usf.
Konkrete Beispiele herauszusuchen, dazu bin ich nicht in der Verfassung - zumal ich nicht der Erste bin, der diese Dinge in letzter Zeit schon wiederholt bemängelt.
Es fielen auch Begriffe wie "(böses) Dreigestirn", die ich anfangs, als ich noch relativ neu hier war, nicht recht verstehen konnte, aber je länger ich das oben Bemängelte beobachtete, desto mehr irritierte es auch mich - zumal zwischendrin von dir / euch immer wieder SEHR (!!!) wissenswerte, hilfreiche Beiträge zu lesen waren.
Aber wenn zwischendrin immer wieder die oben genannten Mittel angewandt werden, bekommt nachher auch der beste, hilfreichste Beitrag einen bitteren Beigeschmack.
Hier konkret, in diesem Faden, hatte ich den Eindruck, dass Hasenbein versucht hatte, eine Aussage über Melodie und Rhythmus zu machen - zugegeben, etwas kategorisch, aber m.M.n. durchaus bedenkenswert - und: ohne irgendjemand damit zusammenzustauchen. Darauf die ersten Worte von dir: "grober Unfug". Und als er es mit gewissen Einschränkungen versuchte, also nicht allgemeingültig, sondern offensichtlich als Denkanstoß zur Diskussion gedacht, dauerte es nicht lang, da waren Rolfs Notenbeispiele da, die Hasenbeins Aussage (obwohl er extra Einschränkungen gemacht hatte) als Unsinn dahinstellten. [EDIT 3: wobei sich wohl, genau wie z.B. in der Bibel, für praktisch jede Aussage Beispiele finden lassen.]
Und da liegt meine Befürchtung, die ich oben andeutete: dass ich mir manchmal nicht sicher bin, zu welchem Zweck einige Teilnehmer überhaupt hier im Forum sind: um wirklich gemeinsam Wissen auszutauschen und zu erarbeiten, oder um sich mit anderen zu streiten, z.B. durch ad-hominem Angriffe oder das (verdiente oder unverdiente?) Legen rhetorischer Fallen bzw. prinzipieller Opposition.
Wer solchen Mitteln immer wieder begegnet, und nicht die innere Größe hat, das immer wieder zu schlucken, der regt sich entweder immer wieder auf, oder...
(mein Rat)
... ist ggf. besser damit bedient, irgendwann nichts mehr zu schreiben, jedenfalls nicht mehr in seriösen Fäden.
Wenn ich dir und den anderen angesprochenen Wissensträgern hiermit ein Unrecht antue, verzeih's mir Gott und Mensch, aber wiegesagt: eine Antwort wollte ich dir nicht schuldig bleiben.
@ Manha: tut mir leid um das lange off-topic - vielleicht erklärt dieser Beitrag ein wenig, wo das alles herkam.
Ciao,
Mark
Du fragst offen, da will ich dir eine offene Antwort nicht schuldig bleiben.
Ich könnte nicht sagen, dass zwischen (eurem) Frühling und (unserem) Frühling bei mir eine solch drastische Kehrtwende stattgefunden hätte, wie du sie schilderst - eher eine schrittweise Veränderung bzw. Erkenntnis. Vor ein paar Monaten war mir einiges noch nicht so deutlich, aber mittlerweile schon.
Vorbemerkung: ja, auch ich stoße mich an Hasenbeins gelegentlichem Zusammenstauchen von Neulingen. Darin will ich ihm gewiss nicht zur Hilfe eilen!
Aber ich stoße mich auch an der Art, wie einige offensichtlich gut informierten und belesenen Teilnehmer (ja, unter ihnen auch du) hier ihr offensichtlich tiefes und breites Wissen an den/die Mann/Frau bringen: teilweise (!!) mit der Neigung
... zum Besserwisserischen,
... Halbwissen und seine Träger zu beschimpfen [EDIT: oder belächeln, bespötteln, wie auch immer] anstatt ihm auf die Sprünge zu helfen,
... die Argumentation des anderen mit Gegenbeispielen zu verunsichern bzw. zu entkräftigen (das an sich ist ja erstmal im Sinne eines Diskurses nichts schlimmes, aber es ist auch immer eine Frage des "Wie" [EDIT 2: und "Warum"], nicht nur des "Was") - so dass man manchmal den Eindruck bekommt, die Opposition ist eine prinzipielle oder gar persönliche - oder anders gesagt:
... anscheinend nach Lust oder Laune (oder Person) allerhand rethorische Tricks anzuwenden, die nicht der gemeinsamen Erörterung dienlich sind, sondern die Aussagen des Gegenübers irgendwie verdrehen, obwohl man eigentlich dachte, dass bisher ganz klar war, was er/sie meinte,
... die Person anstelle ihrer Aussagen anzugreifen,
... usw.
... usf.
Konkrete Beispiele herauszusuchen, dazu bin ich nicht in der Verfassung - zumal ich nicht der Erste bin, der diese Dinge in letzter Zeit schon wiederholt bemängelt.
Es fielen auch Begriffe wie "(böses) Dreigestirn", die ich anfangs, als ich noch relativ neu hier war, nicht recht verstehen konnte, aber je länger ich das oben Bemängelte beobachtete, desto mehr irritierte es auch mich - zumal zwischendrin von dir / euch immer wieder SEHR (!!!) wissenswerte, hilfreiche Beiträge zu lesen waren.
Aber wenn zwischendrin immer wieder die oben genannten Mittel angewandt werden, bekommt nachher auch der beste, hilfreichste Beitrag einen bitteren Beigeschmack.
Hier konkret, in diesem Faden, hatte ich den Eindruck, dass Hasenbein versucht hatte, eine Aussage über Melodie und Rhythmus zu machen - zugegeben, etwas kategorisch, aber m.M.n. durchaus bedenkenswert - und: ohne irgendjemand damit zusammenzustauchen. Darauf die ersten Worte von dir: "grober Unfug". Und als er es mit gewissen Einschränkungen versuchte, also nicht allgemeingültig, sondern offensichtlich als Denkanstoß zur Diskussion gedacht, dauerte es nicht lang, da waren Rolfs Notenbeispiele da, die Hasenbeins Aussage (obwohl er extra Einschränkungen gemacht hatte) als Unsinn dahinstellten. [EDIT 3: wobei sich wohl, genau wie z.B. in der Bibel, für praktisch jede Aussage Beispiele finden lassen.]
Und da liegt meine Befürchtung, die ich oben andeutete: dass ich mir manchmal nicht sicher bin, zu welchem Zweck einige Teilnehmer überhaupt hier im Forum sind: um wirklich gemeinsam Wissen auszutauschen und zu erarbeiten, oder um sich mit anderen zu streiten, z.B. durch ad-hominem Angriffe oder das (verdiente oder unverdiente?) Legen rhetorischer Fallen bzw. prinzipieller Opposition.
Wer solchen Mitteln immer wieder begegnet, und nicht die innere Größe hat, das immer wieder zu schlucken, der regt sich entweder immer wieder auf, oder...
(mein Rat)
... ist ggf. besser damit bedient, irgendwann nichts mehr zu schreiben, jedenfalls nicht mehr in seriösen Fäden.
Wenn ich dir und den anderen angesprochenen Wissensträgern hiermit ein Unrecht antue, verzeih's mir Gott und Mensch, aber wiegesagt: eine Antwort wollte ich dir nicht schuldig bleiben.
@ Manha: tut mir leid um das lange off-topic - vielleicht erklärt dieser Beitrag ein wenig, wo das alles herkam.
Ciao,
Mark
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Vorneweg: Entschuldigung an Manha, dass dieser Thread schon wieder mit Off-Topic beladen wird. Von mir aus kann das alles von einem Moderator gern in einen anderen Thread ausgelagert werden.
Gomez, dass du mit Hasenbeins Rempeleien besser umgehen kannst, ist klar, denn diesen Modus kennst selber ziemlich gut. Übrigens habe ich - wenn überhaupt - nur ein einziges Mal wortreich angedeutet, dass ich mich nicht mehr beteilige, nämlich in dem Thread über zeitgenössische Musik. Und dies auch nur, nachdem ich zur Erklärung gedrängt wurde.
Nochmal: Ich sage, dass ich mich gerne an Diskussionen beteiligen würde, dies aber nicht mehr tue, weil mir die Gefahr zu groß ist, beleidigt oder durch den Dreck gezogen zu werden, sobald es auch nur ansatzweise kontrovers wird. Ich sage nicht, dass ich besonders viel beizutragen habe. Ob und wie viel ich zu sagen hätte, spielt überhaupt keine Rolle. Das ist überhaupt nicht der Punkt, um den es geht.
Du würdest (möglicherweise) gern herausfinden, wie viel ich zu sagen hätte, wenn ich schon diese blasierte Pose der Verweigerung an den Tag lege, nicht wahr?! Aber genau dies wirst du nicht erfahren, weil ich mich nicht gerne beleidigen und durch den Dreck ziehen lasse, - völlig unabhängig vom Inhalt dessen, was ich beitragen könnte. Das ist der Punkt.
Im Übrigen hast du recht. Meine Haltung ist eine Pose, ob blasiert oder nicht. Aber es ist das Spiegelbild zu deiner eigenen Pose des weisen Professors, der alles weiß und für sein Wissen ehrfürchtig geliebt werden möchte. Sobald diese Ehrerbietung ausbleibt, kommt die Pose ins Wanken. Und dagegen regt sich dein Widerstand. Gubu hat es auf den Punkt gebracht: "Wer seine Unbedarftheit hier ehrlich zur Schau stellt, dem wird doch kein Haar gekrümmt..." Genau! Wenn man in der Rolle des Unbedarften bleibt, gibts viel zu Erklären und zu Lehren. Dann wird man als Schüler huldvoll behandelt. Aber wenn man diese Rollenverteilung ablehnt, wird man zur Unperson, - mit allen unangenehmen Folgen.
Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Mein Protest richtet sich nicht gegen das Wissen als solches, sondern nur gegen den Verlust jeden Respekts, sobald man deine Position als weiser Professor infrage stellt. Ich würde mich jederzeit gerne von dir belehren lassen, - wenn du nur nicht diesen narzisstischen Furor an den Tag legen würdest.
Bin schon gespannt auf die Beleidigungen, die jetzt kommen.
Grüße von
Fips
Gomez, dass du mit Hasenbeins Rempeleien besser umgehen kannst, ist klar, denn diesen Modus kennst selber ziemlich gut. Übrigens habe ich - wenn überhaupt - nur ein einziges Mal wortreich angedeutet, dass ich mich nicht mehr beteilige, nämlich in dem Thread über zeitgenössische Musik. Und dies auch nur, nachdem ich zur Erklärung gedrängt wurde.
Nochmal: Ich sage, dass ich mich gerne an Diskussionen beteiligen würde, dies aber nicht mehr tue, weil mir die Gefahr zu groß ist, beleidigt oder durch den Dreck gezogen zu werden, sobald es auch nur ansatzweise kontrovers wird. Ich sage nicht, dass ich besonders viel beizutragen habe. Ob und wie viel ich zu sagen hätte, spielt überhaupt keine Rolle. Das ist überhaupt nicht der Punkt, um den es geht.
Du würdest (möglicherweise) gern herausfinden, wie viel ich zu sagen hätte, wenn ich schon diese blasierte Pose der Verweigerung an den Tag lege, nicht wahr?! Aber genau dies wirst du nicht erfahren, weil ich mich nicht gerne beleidigen und durch den Dreck ziehen lasse, - völlig unabhängig vom Inhalt dessen, was ich beitragen könnte. Das ist der Punkt.
Im Übrigen hast du recht. Meine Haltung ist eine Pose, ob blasiert oder nicht. Aber es ist das Spiegelbild zu deiner eigenen Pose des weisen Professors, der alles weiß und für sein Wissen ehrfürchtig geliebt werden möchte. Sobald diese Ehrerbietung ausbleibt, kommt die Pose ins Wanken. Und dagegen regt sich dein Widerstand. Gubu hat es auf den Punkt gebracht: "Wer seine Unbedarftheit hier ehrlich zur Schau stellt, dem wird doch kein Haar gekrümmt..." Genau! Wenn man in der Rolle des Unbedarften bleibt, gibts viel zu Erklären und zu Lehren. Dann wird man als Schüler huldvoll behandelt. Aber wenn man diese Rollenverteilung ablehnt, wird man zur Unperson, - mit allen unangenehmen Folgen.
Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Mein Protest richtet sich nicht gegen das Wissen als solches, sondern nur gegen den Verlust jeden Respekts, sobald man deine Position als weiser Professor infrage stellt. Ich würde mich jederzeit gerne von dir belehren lassen, - wenn du nur nicht diesen narzisstischen Furor an den Tag legen würdest.
Bin schon gespannt auf die Beleidigungen, die jetzt kommen.
Grüße von
Fips
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gubu
Guest
Lieber Klimperer,
ich möchte mich in diese Diskussion nicht näher einmischen, sondern lediglich kurz anmerken, dass ich es begrüßt hätte, wenn Du die deutlichen positiven Veränderungen, die es hinsichtlich der "Streitkultur" seit dem Frühjahr und den damals ellenlangen Diskussionen um die "Forumskultur" gegeben hat, zur Kenntnis genommen und gewürdigt hättest. Statt dessen reißt Du -ohne ersichtliche Not- Wunden auf.
Wie gut wäre es doch, wenn sich hier im Forum weniger (vermeintlich) verletzte Eitelkeit und statt dessen noch mehr Gelassenheit, humoriger Umgang mit anderen Meinungen, entspannte Konfliktfähigkeit (es geht doch hier nicht um Leben oder Tod) durchsetzen würden. Gute Ansätze gibt es in den vergangenen Monaten genug. Es sind auch viele interessante neue Mitglieder dazugekommen, die zum Glück nicht in das altbekannte Jammerlied der "Kulturkritik" einstimmen....
Viele Grüße
gubu
ich möchte mich in diese Diskussion nicht näher einmischen, sondern lediglich kurz anmerken, dass ich es begrüßt hätte, wenn Du die deutlichen positiven Veränderungen, die es hinsichtlich der "Streitkultur" seit dem Frühjahr und den damals ellenlangen Diskussionen um die "Forumskultur" gegeben hat, zur Kenntnis genommen und gewürdigt hättest. Statt dessen reißt Du -ohne ersichtliche Not- Wunden auf.
Wie gut wäre es doch, wenn sich hier im Forum weniger (vermeintlich) verletzte Eitelkeit und statt dessen noch mehr Gelassenheit, humoriger Umgang mit anderen Meinungen, entspannte Konfliktfähigkeit (es geht doch hier nicht um Leben oder Tod) durchsetzen würden. Gute Ansätze gibt es in den vergangenen Monaten genug. Es sind auch viele interessante neue Mitglieder dazugekommen, die zum Glück nicht in das altbekannte Jammerlied der "Kulturkritik" einstimmen....
Viele Grüße
gubu
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M
Manha
Guest
@ all
ich habe mir die Mühe gemacht den Offtopicfaden hier herauszukopieren und damit einen neuen thread gestartet.
Ich fände es toll wenn da weiterdiskutiert wird um hier den wirklich interessanten Diskussionen um Melodien und Rhythmen weiter Raum zu geben.
https://www.clavio.de/forum/sonstig...faden-zu-pimp-my-stueckelchen.html#post167889
Viele Grüße,
Manha
ich habe mir die Mühe gemacht den Offtopicfaden hier herauszukopieren und damit einen neuen thread gestartet.
Ich fände es toll wenn da weiterdiskutiert wird um hier den wirklich interessanten Diskussionen um Melodien und Rhythmen weiter Raum zu geben.
https://www.clavio.de/forum/sonstig...faden-zu-pimp-my-stueckelchen.html#post167889
Viele Grüße,
Manha
K
Kernbeisser
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Na, denn sind wir uns ja einig. Jedoch abstrahiertest du zunächst davon.
Ts, ts, das ist ein seltsamer Diskussions-Tonfall: "um himmlische Erleuchtung bitten" (oder mal zum Nervenarzt gehen?), "wohltönender Unsinn" – und das nur wegen der simplen Definition des Wortes "tonal"? Ob es eine 'amtliche' Definition gibt, weiß ich nicht, aber Brockhaus-Riemann schreibt immerhin:
"So ist z.B. die tonale Struktur einer gregorianischen Choralmelodie [...] durch die Ausprägung von Funktionen wie Schluß-, Anfangs-, Grenz- und Rezitationston bestimmt."
Daß "tonal" gleichzusetzen ist mit "dur-moll-tonal", darf man also in Frage stellen. Wenn's so wäre, hätte Maler sein Lehrbuch ja gar nicht "Beitrag zur durmolltonalen Harmonielehre" nennen müssen. Sei jedenfalls versichert, daß ich diesen Begriff in weiter gefaßtem Sinne verwende, und da bin ich nicht der einzige. Und "atonal" (auch so'n Begriff, über den man lange debattieren könnte) sind die Kirchen-Modi ja nun wahrlich nicht. Außerdem bilden sie das Material, aus dem allmählich und recht früh schon durch 'Akzidentien' (Erhöhung von Leittönen in Schlußklauseln) das dur-moll-tonale System entstand.
Interessant finde ich folgende Wertungen, nämlich einerseits des Gregorianischen Chorals:
andererseits der Musik Palestrinas:
Das eine "wunderschön", das andere "stinklangweilig"? Ist Palestrinas Musik tatsächlich weniger schön als ein einstimmiger Choral? Ist ein Choral tatsächlich weniger langweilig als Palestrina?
Dem Kunstnahen wird's gewiß nicht schaden. Aber es könnte ihm langweilig drüber werden, ein halbes Jahr 1-zu-1-Kontrapunkte zu schreiben, ein weiteres halbes Jahr 2-zu-1-Kontrapunkte, ein weiteres halbes Jahr 4-zu-1, bis er endlich mal Musik schreiben darf. Ich weiß nicht, ob man von de la Motte sagen dürfte, daß er der Kunst fern steht; sein Kontrapunkt-Buch jedenfalls verzichtet vollständig auf die Darstellung der Fuxschen Gattungen.
Am Rande: Bekanntlich hat Schubert sich im letzten Lebensjahr noch zum Kontrapunkt-Unterricht bei Simon Sechter angemeldet, und da hatte er bereits ein Lebenswerk vollendet, das heute noch jeder kennt, und jede Menge Melodien geschrieben, die in ihrer Melodiosität vorbildlich sind, während die ca. 5000 Fugen von Sechter so vollständig vergessen sind wie der Name ihres Komponisten.
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Oh, die Not ist (zumindest mir) nach wie vor sehr ersichtlich.
Ich dachte, positive Veränderungen hatte ich schon in diversen vergangenen Beiträgen verzeichnet. Kann sein, dass ich es auch hier noch deutlicher hätte tun sollen. Aber meine Mittel und Kräfte sind begrenzt - hier im Forum genau wie im Alltag. Muss man denn JEDESMAL ALLES wieder sagen? Andere mögen sich diese Mühe machen - man verzeihe mir: ich kann es nicht.
Ich bitte alle Beteiligten um Entschuldigung - bitte macht einfach weiter, wie ihr es für gut erachtet, ich bin raus.
Ciao,
Mark
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Manha
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guckguck Mark, nicht bös sein, falls du deine Meinung änderst, könntest du dann DORT weiterposten?
Damit dieser Faden übersichtlich bleibt :)
Damit dieser Faden übersichtlich bleibt :)
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Hallo Klimperer,
schauen wir uns noch mal den von Dir erwähnten "Denkanstoß" an:
...ein höchst ehrenwerter und wahrheitsliebender Denkanstoß, welcher so ziemlich den Großteil der abendländischen Musik von Bach bis Chopin als rhythmisch eintönigst [sic] erklärt... jaja, gnaden- oder sicherheitshalber wirdHasenbein schrieb:
angefügt, dass es gewisse Ausnahmen gäbe...
(bzgl. der Struktur: zwei mal zwei ist fünf, abgesehen von ein paar Ausnahmen, bei denen zwei mal zwei vier ergibt...) :D :D :D
Wenn ich nun sowas mit Notenbeispielen als schlicht falsch erkläre, dann sind das rhetorische Tricks????
Potztausend: Notenbeispiele sind keine Tricks - im Zusammenhang mit Musik sind sie Fakten!!!
...man bedenke, dass in der Vokabel Denkanstoß denken enthalten ist - setzt man dieses nebst etwas Wissen über Musik ein, kommt man zu solchen Schlüssen, welche man aus Notenbeispielen belegen kann...
in aller Deutlichkeit: die Aussage, dass die abendländische Musik bis 1850 die rhythmisch eintönigste sei, wird auch durch ein paar nachgelieferte Ausnahmen nicht richtiger - - - und das wird man doch hoffentlich zur Spache bringen dürfen...
Gruß, Rolf
G
Gomez de Riquet
Guest
Guten Abend, Kernbeisser!
Nu, hab ich gemacht - abstrahiert -, so wie man unter Absehung vom melodischen Verkauf
Akkordprogressionen betrachten kann - oder unter Absehung von Melodik und Harmonik
das rhythmische Modell: wenn's der Wahrheitsfindung dient.
War nur eine ironische Weiterführung Deines Ausrufs "um Himmels willen"...
Ich bin vielleicht ein wenig pedantisch in der begrifflichen Unterscheidung von modal und tonal -
aber aus gutem Grund: Die Renaissance-Musik kennt noch nicht die Hierarchisierung der Akkorde,
wie sie die Funktionstonalität mit sich gebracht hat. Das Klangbewußtsein in der Musik der Frankoflamen
verdient gewürdigt zu werden, als etwas, das sich von den zunehmend standardisierten harmonischen Blöcken
in der Musik des Frühbarock doch sehr abhebt (ich rede jetzt natürlich nicht von Gesualdo).
Gleichzeitig wäre ich der letzte, der bestreiten würde, daß sich das im Frühbarock kodifizierte
harmonische Empfinden aus Erfahrungen der Renaissancemusik herleitet.
Auch satztechnisch entwickelt sich in der Spätrenaissance aus einem Verfahren zur Hervorhebung
theologisch wichtiger Begriffe, dem "Noema", einem homophonen Einsprengsel im sonst polyphonen Satz,
die Grundidee des vierstimmigen homophonen Chorsatzes.
Wenn Du mich so direkt fragst: Ja. Und empfindest Du die Musik von Dufay, Busnois,
Josquin, Obrecht, Ockeghem, Pierre de la Rue et al. nicht auch als aufregender -
im Vergleich zu der des armen braven Giovanni da Palestrina? Es ist kein Zufall,
daß Fux die zwei Generationen vor Palestrina ausgeklammert hat.
Er hätte sonst den "Gradus" so gar nicht schreiben können.
Diesem Programm zu folgen würde ich auch keinem Menschen auf dieser Welt raten.
Ich sprach vom Denken in cantus firmi und vom Kennenlernen der unterschiedlichen Kirchentonarten.
Gruß, Gomez
Nu, hab ich gemacht - abstrahiert -, so wie man unter Absehung vom melodischen Verkauf
Akkordprogressionen betrachten kann - oder unter Absehung von Melodik und Harmonik
das rhythmische Modell: wenn's der Wahrheitsfindung dient.
War nur eine ironische Weiterführung Deines Ausrufs "um Himmels willen"...
Ich bin vielleicht ein wenig pedantisch in der begrifflichen Unterscheidung von modal und tonal -
aber aus gutem Grund: Die Renaissance-Musik kennt noch nicht die Hierarchisierung der Akkorde,
wie sie die Funktionstonalität mit sich gebracht hat. Das Klangbewußtsein in der Musik der Frankoflamen
verdient gewürdigt zu werden, als etwas, das sich von den zunehmend standardisierten harmonischen Blöcken
in der Musik des Frühbarock doch sehr abhebt (ich rede jetzt natürlich nicht von Gesualdo).
Gleichzeitig wäre ich der letzte, der bestreiten würde, daß sich das im Frühbarock kodifizierte
harmonische Empfinden aus Erfahrungen der Renaissancemusik herleitet.
Auch satztechnisch entwickelt sich in der Spätrenaissance aus einem Verfahren zur Hervorhebung
theologisch wichtiger Begriffe, dem "Noema", einem homophonen Einsprengsel im sonst polyphonen Satz,
die Grundidee des vierstimmigen homophonen Chorsatzes.
Wenn Du mich so direkt fragst: Ja. Und empfindest Du die Musik von Dufay, Busnois,
Josquin, Obrecht, Ockeghem, Pierre de la Rue et al. nicht auch als aufregender -
im Vergleich zu der des armen braven Giovanni da Palestrina? Es ist kein Zufall,
daß Fux die zwei Generationen vor Palestrina ausgeklammert hat.
Er hätte sonst den "Gradus" so gar nicht schreiben können.
Diesem Programm zu folgen würde ich auch keinem Menschen auf dieser Welt raten.
Ich sprach vom Denken in cantus firmi und vom Kennenlernen der unterschiedlichen Kirchentonarten.
Gruß, Gomez
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Hallo Rolf,
ich möchte gerne die obige Aussage von Hasenbein kommentiern, so wie ich sie persönlich verstanden habe / verstehen möchte.
Gemessen an zum Beispiel indischer Poly-Rhythmik, deren Permutationen sich erst nach minutenlangen Sequenzen wiederholen, dürfte abendländische Rhythmik wohl als stiefmütterlich behandelt gelten.
Die Melodik nicht-abendländischer Musik ist oft der Rhythmik untergeordnet, indische (Tala) oder indonesische Gamelan Musik etc. .
Dafür ist abendländische Musik extrem harmonieorientiert, was dazu geführt hat, dass die reinen Intervalle der freien Modulierbarkeit zum Opfer gefallen sind.
Das, glaube ich, wollte Hasenbein zum Ausdruck bringen.
Das soll nicht heißen, dass mir persönlich diese rhythmische Komplexität fehlt; ich habe genug damit zu kämpfen, was das Abendland bietet.... :D
Gruß, NewOldie
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Hallo NewOldie,
anno domini 1822 wurde eine Klaviersonate publiziert, deren Rhythmik einigen Generationen greuliche Rätsel aufgab (bis heute!) - erstaunlicherweise wurde diese weder in Delhi noch in Peking noch in Mombasa ersonnen und erstveröffentlicht.
... manchmal frage ich mich, warum sich gelegentlich ein jämmerliches Buhuhu erhebt, wenn in irgendeinem Stückchen mal Quintolen und Triolen etc. gleichzeitig auftauchen: sowas kommt im drögen tumben Abendland bis 1850 alle Nase lang vor, auch beim Götterliebling Wolferl - - ja wie kann man denn über rhythmisch eintönigste Musik stolpern???? :D :D :D
... mir ist schon klar, dass es sehr freundlich gemeint ist, wenn Du Hasenbein Formulierungshilfe gewährst - ich glaube aber, der braucht das gar nicht :)
herzliche Grüße,
Rolf
anno domini 1822 wurde eine Klaviersonate publiziert, deren Rhythmik einigen Generationen greuliche Rätsel aufgab (bis heute!) - erstaunlicherweise wurde diese weder in Delhi noch in Peking noch in Mombasa ersonnen und erstveröffentlicht.
... manchmal frage ich mich, warum sich gelegentlich ein jämmerliches Buhuhu erhebt, wenn in irgendeinem Stückchen mal Quintolen und Triolen etc. gleichzeitig auftauchen: sowas kommt im drögen tumben Abendland bis 1850 alle Nase lang vor, auch beim Götterliebling Wolferl - - ja wie kann man denn über rhythmisch eintönigste Musik stolpern???? :D :D :D
... mir ist schon klar, dass es sehr freundlich gemeint ist, wenn Du Hasenbein Formulierungshilfe gewährst - ich glaube aber, der braucht das gar nicht :)
herzliche Grüße,
Rolf
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Hallo rolf,
magst du der heranwachsenden und wissenshungrigen Jugend verraten, um welche Klaviersonate es sich hier handelt?
Pawlowsche Reflexe, die auf das Stichwort "Sonate" konditioniert sind, lassen mich auf Beethoven tippen.:D
Aber, um Manhas herrliches Gedicht zu zitieren: "Ich armer Welp, was weiß ich schon..."
Gruß, NewOldie
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Nun hier kann ich helfen, denn rolf meint sicher die Beethoven Sonate op.111- insofern lagst du schon ganz richtig-
Und ein Vergleich mit indischen Tablas und Ragas und der Rhythmik der Musik des Abendlandes ist ein Vergleich , der nicht so lapidar möglich ist:
Die indische Rhythmik wirkt deshalb kompliziert, weil verschiedenste Figuren übereinander gelegt werden, die allerdings jeweils von verschiedenen Spielern realisiert werden. Ähnliches gilt auch für die alte afrikanische Rhythmik.
In der abendländischen Musik wird aber die Polyrhythmik von einem Interpreten verlangt. Ich halte es aber für unangebracht, diese weitauseinanderliegenden Kulturtechniken gegeneinander auszuspielen.
Ich hatte in einem anderen Beitrag den 2. Satz einer viel früheren Sonate nämlich op. 10 Nr. 2 erwähnt. Und ich gehe gerne so weit, zu behaupten, dass man sich erst dann über eintönige Rhythmik in dieser Musik auslassen sollte, wenn man diese sSonate versteht. Wobei ich nicht verlange, dass man sie als Pianist interpretieren muss. Es gibt genug Hörer, die sie aber verstehen, ohne sie spielen zu können.
S
Sandra12
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Forum für Anfängerfragen. Echt cool!:)
Bin schon gespannt aufs Theorie-Forum;).
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kompliziert wirken und kompliziert sein muss nicht zwingend dasselbe sein - - aber mich interessiert "die alte afrikanische Rhythmik":
seit wann gibt es Aufzeichnungen?
wie alt sind die ältesten Nachweise?
etwas erschütternd fand ich hierzu:
Wiki :) :) :) schrieb:
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