Pimp my Stückelchen

[chiarina]

Hallo allerseits,

bis jetzt ist meines Wissens der Begriff des "Metrums" noch nicht erwähnt worden. Eine Melodie hat ja auch abgesehen von rhythmischen Tonfolgen eine bestimmte Zeit zur Verfügung ( in der Klassik z.B. 4, 8, 12 ... Takte). Diese Zeit ist vom Metrum abhängig. Wie ist eine sog. reine Melodie mit diesem Aspekt in Einklang zu bringen, frage ich mich gerade.

Weiter interessiert mich die Verbindung einer solchen Melodie mit den gregorianischen Gesängen. Die sind ja im Metrum völlig frei, wenn ich mich recht erinnere, und folgen nur gezeigten, vorher eingeprägten oder notierten melodischen Auf- und Abwärtsbewegungen (früher habe ich die mal oft gesungen :p - aber vielleicht habe ich das falsch in Erinnerung). Rhythmus und genaue Tonhöhen sind also auch nicht genau festgelegt. Trotzdem sind solche Melodien sehr schön oder können sehr schön sein :p . Gomez, vielleicht weißt du mehr dazu?!

Liebe Grüße

chiarina

 

[Gomez de Riquet]

Trotzdem sind solche Melodien sehr schön oder können sehr schön sein.

Um genau zu sein: wunderschön.

Die Gregorianischen Gesänge erscheinen mir als der Inbegriff gänzlich freier, weit ausschwingender Melodik -
zu hören am besten in einer romanischen oder gotischen Kirche mit viel Nachhall -,
obwohl ihre formale und metrische Freiheit durch den lateinischen Text beschränkt wird,
an dessen Sinneinheiten und Rhythmik sich die Musik orientiert.
Versuche wie in der evangelischen Michaelsbruderschaft, auf deutscher Textgrundlage
gregorianische Melodien zu singen, zeugen zwar von einem aufrichtigen Bemühen,
aber zugleich gravierenden Unverständnis.

Puristen sagen übrigens, daß schon dem Gregorianischen Choral, wie er uns heute in Neumen
und Quadratnotation vorliegt, durch seine Verschriftlichung die Authentizität ausgetrieben wurde.
Da der Prozeß der Verschriftlichung immer dann einzusetzen pflegt, wenn die mündliche Tradition gefährdet ist,
und da es keine mündliche Tradition mehr gibt, sind Spekulationen über seine authentische Gestalt müßig.
Wir können froh sein, daß der Gregorianische Choral vor über hundert Jahren von allem Gerümpel,
das sich im Lauf der Jahrhunderte angesammelt hatte, durch die Mönche von Solesmes befreit worden ist.

Herzliche Grüße,

Gomez

 

[Gomez de Riquet]

Das gilt wohl v.a. für diejenigen, die gerne Halb- und Unwissen als große Gelehrsamkeit ausgeben.
Wer seine Unbedarftheit hier ehrlich zur Schau stellt, dem wird doch kein Haar gekrümmt...

Und wer keine (kontroverse) Diskussion aushält, ja, was macht der eigentlich in einem Forum?

Lieber Gubu,

vielen Dank für Deinen Kommentar.

Herzliche Grüße!

Gomez

 

[Gomez de Riquet]

Ein Postsciptum zu den Nörgeleien der jüngsten Beiträge - von Chiarinas,
Gubus und Neapolitaners Text natürlich abgesehen:

Über eine Woche, nachdem die Wunden in diesem Thread schon wieder verheilt sind,
sieht sich Klimperer genötigt, sie wieder aufzureißen. Hasenbein, der durch sein betont prolliges Auftreten
dafür sorgt, daß er Clavio anschließend als "Nerv-Forum" bezeichnen kann, spielt jetzt den Abgeklärt-Vernünftigen.
Fips zeigt sich wieder in seiner Lieblingspose und suggeriert, daß er wohl etwas zu sagen haben könnte,
es aber demonstrativ nicht sagt, weil ihm der Umgangston nicht behagt. Was sind das für Possen?

Speziell an Fipsens Adresse: Wer vom Mitteilungsdrang gebeutelt wird und etwas zu sagen hat,
den wird kein noch so enervierender Tonfall vom Reden abhalten. Durch seine Wortmeldung
kann er im Gegenteil das Gespräch beeinflussen und womöglich in seinem Sinne lenken.
Ist das nicht besser, als sich mit blasierter Pose von den Niederungen eines Streitgesprächs abzuwenden?
Da sind mir ja Hasenbeins Rempeleien noch lieber!

Gruß, Gomez

.

 

[NewOldie]

ich habe gerade einen sehr ergiebigen Thread von Guendola gefunden, der sich mit der Komposition von Fugen beschäftigt.
Auch wenn ich leider nur Teile davon nachvollziehen kann, sind die Beiträge sehr informativ und mit selbst eingespielten Beispielen versehen, die Einblicke in den Kompositionsvorgang geben.

https://www.clavio.de/forum/workshops/2880-fuge-komponieren.html

Naiv und euphorisch denke ich, dass die Technik der Fuge (wegen der strukturierten Regeln) auch für Anfänger in Form eines "Fügelchens" ein erreichbares Etappenziel sein könnte.:confused:


LG NewOldie

 

[Manha]

bis jetzt ist meines Wissens der Begriff des "Metrums" noch nicht erwähnt worden. Eine Melodie hat ja auch abgesehen von rhythmischen Tonfolgen eine bestimmte Zeit zur Verfügung ( in der Klassik z.B. 4, 8, 12 ... Takte). Diese Zeit ist vom Metrum abhängig. Wie ist eine sog. reine Melodie mit diesem Aspekt in Einklang zu bringen, frage ich mich gerade.

Was genau verstehst du unter "reiner" Melodie?

Viele Grüße,
Manha

 

[Manha]

ich habe gerade einen sehr ergiebigen Thread von Guendola gefunden, der sich mit der Komposition von Fugen beschäftigt.
Auch wenn ich leider nur Teile davon nachvollziehen kann, sind die Beiträge sehr informativ und mit selbst eingespielten Beispielen versehen, die Einblicke in den Kompositionsvorgang geben.

https://www.clavio.de/forum/workshops/2880-fuge-komponieren.html

Naiv und euphorisch denke ich, dass die Technik der Fuge (wegen der strukturierten Regeln) auch für Anfänger in Form eines "Fügelchens" ein erreichbares Etappenziel sein könnte.:confused:


LG NewOldie

uiui, eine Fuge ist für uns "Unbedarfte" ( gefällt mir das Wort :D ) schon ein hohes Ziel glaube ich, da Fugen meist mindestens dreistimmig sind.
Wenn du magst lies mal hier
http://www.lehrklaenge.de/html/formprinzip_der_fuge.html
Vielleicht wäre das ein näherliegendes Etappenziel
http://www.lehrklaenge.de/html/die_periode_in_einer_liedform.html

viele Grüße,
Manha

P.S.

Kann mir jemand vielleicht erklären wie das funktioniert das ihr für links nicht eine ganze Zeile braucht sondern einfach "in einem Wort" unterbringt?

 

[NewOldie]

uiui, eine Fuge ist für uns "Unbedarfte" ( gefällt mir das Wort :D ) schon ein hohes Ziel glaube ich, da Fugen meist mindestens dreistimmig sind.
Wenn du magst lies mal hier
http://www.lehrklaenge.de/html/formprinzip_der_fuge.html
Vielleicht wäre das ein näherliegendes Etappenziel
http://www.lehrklaenge.de/html/die_periode_in_einer_liedform.html

Hallo Manha,

ich fürchte du hast recht.
Ich mag aber alles mathematisch strenge und die Begriffe wie Spiegelung, Dehnung, Umkehrung - und mit den Tönen so lange (in Sibelius) herumzubasteln, bis es den Regeln entspricht, versprachen mir anstrengungsloses Arbeiten:D:D

Deine Links sehen interessant aus, Danke.

LG NewOldie

 

[Neapolitaner]

Kann mir jemand vielleicht erklären wie das funktioniert das ihr für links nicht eine ganze Zeile braucht sondern einfach "in einem Wort" unterbringt?

URL="http://www.manha.de"]Klick mich[/URL]

Setze nur vor das URL noch eine [
Ich musste die Klammer weglassen sonst wär es zum Link geworden. :D
Ich hoffe es ist selbsterklärend.

 

[Manha]

Test

Klasse, klappt, danke!

 

[Kernbeisser]

Da streiten sich Zwei, ob das Wichtigste an einer Melodie der Rhythmus wäre oder die rein melodische Linie. Ein völlig müßiger Streit, weil beide Unrecht haben. Weder ist ein Rhythmus denkbar, der Melodie sein soll, obwohl er die Tonhöhen nicht organisiert, noch ist eine Melodie ohne Rhythmus denkbar. Obendrein kommt immer ein drittes hinzu, nämlich die tonal-harmonische Struktur.
Und das gilt auch schon für den Gregorianischen Choral. Nur ist bei diesem die Frage des richtigen Rhythmus nicht endgültig zu klären, weil die Überlieferung, die Notation in Neumen, auch Spezialisten so einige Rätsel aufgibt. Außerdem ist er in der Tat nicht taktgebunden in modernem Sinn. Aber das heißt, um Himmels willen, nicht, daß er aus lauter gleich langen, rhythmisch nicht unterscheidbaren Tönen bestand. Und tonal organisiert ist er zumindest durch die Finalis und gelegentlich zu findenden Wechsel des Modus innerhalb derselben Melodie.
Alles drei, nämlich rhythmisch (oder vielleicht besser: metrische) Organisation, Tonhöhen-Organisation und tonale Organisation des Bezugs zwischen Tönen, ist einer Melodie unabdingabr, wenn sie verstanden werden will und erst recht, wenn sie im Gedächtnis bleiben will.

als der größte Teil der abendländischen Musik
die Rhythmik als etwas eher Nachrangiges behandelt.

Das ist, mit Verlaub, falsch, gerade weil es im Zusammenhang mit "Kontrapunkt" behauptet wird. Welche Dissonanz wie, nämlich auf schwerer oder leichter Zeit, erscheinen durfte, hatte durchaus rhythmischen Zusammenhang und läßt sich davon nicht trennen.

Mit Melodien in ganzen Notenwerten - in den Kirchentonarten, unter Vermeidung des 'diabolus in musica' -
beginnen die ersten Übungen im zweistimmigen Kontrapunkt.

Tja, Übungen, kunstferne. Da hat der Herr Fux mit seinem Lehrbuch halt so einiges angerichtet. Die künstlerische Praxis sah zum Glück anders aus.

Aber mir scheint, der Streit geht um verschieden verstandene Worte: Der eine versteht unter "Rhythmus", wenn's "groovt", der andere wehrt sich dagegen und vergißt darüber, daß es eine Melodie ohne einen irgendwie strukturierten Rhythmus und ohne ein irgendwie strukturiertes Versmaß nicht geben kann.

 

[Gomez de Riquet]

'n Abend, Kernbeisser!

Nett, daß Du wieder 'mal vorbeischaust.

Aber das heißt, um Himmels willen, nicht, daß er aus lauter gleich langen,
rhythmisch nicht unterscheidbaren Tönen bestand.

Nicht gleich den Himmel deshalb anrufen - so etwas hat niemand behauptet.

Und tonal organisiert ist er zumindest durch die Finalis und gelegentlich
zu findenden Wechsel des Modus innerhalb derselben Melodie.

Was das betrifft - da solltest Du unbedingt um himmlische Erleuchtung bitten:
Tonal kann da nichts organisiert sein, wohl aber modal, und jeder Modus
hat seine charakteristische Schlußklausel.

Alles drei, nämlich rhythmisch (oder vielleicht besser: metrische) Organisation,
Tonhöhen-Organisation und tonale Organisation des Bezugs zwischen Tönen,
ist einer Melodie unabdingbar, wenn sie verstanden werden will
und erst recht, wenn sie im Gedächtnis bleiben will.

Nu, und wie hab ich es formuliert?

Natürlich kann man Melodien auf bestimmte Ecktöne reduzieren, die das Gerüst bilden (Hoch-, Tief-, Repercussionstöne),
einen Stimmverlauf analysieren (Dreiklangsbrechungen, Skalenausschnitte, Sprünge, Sequenzen).
Aber die Analyse würde unsinnnig, wenn sie von Notenwerten und vom harmonischen Umfeld völlig abstrahiert.

(Letzter Satz von mir nachträglich hervorgehoben)

Deine "tonale Organisation des Bezugs zwischen Tönen" ist allerdings wohltönender Unsinn -
und gedanklich auch nicht besser: Sind panchromatische (atonale, zwölftönige) Melodien
unverständlich und nicht einprägsam?


Über den alten Fux zu lästern ist leicht - das Hauptproblem bei ihm besteht darin,
daß er auf Palestrina rekurriert, dessen Arbeiten im Vergleich zur Musik der frankoflämischen Komponisten
stinklangweilig sind. Und cantus firmi in allen Kirchentonarten zu schreiben kann nicht falsch sein -
es ist für Anfänger eine gute Übung, um die Charakteristika der einzelnen Kirchentonarten kennenzulernen.
Kunstfern sind solche Anfänger-Übungen vermutlich für Menschen, die der Kunst fernstehen.

...und vergißt darüber, daß es eine Melodie ohne einen irgendwie strukturierten Rhythmus
und ohne ein irgendwie strukturiertes Versmaß nicht geben kann.

Ich habe es nicht vergessen, sondern nie gewußt: Gibt es auch einen irgendwie
nichtstrukturierten Rhythmus und ein irgendwie nichtstrukturiertes Versmaß?

Gruß, Gomez

.

 

[klavigen]

'n Abend, Kernbeisser!

Zitat von Kernbeisser Beitrag anzeigen

Und tonal organisiert ist er zumindest durch die Finalis und gelegentlich
zu findenden Wechsel des Modus innerhalb derselben Melodie.



Was das betrifft - da solltest Du unbedingt um himmlische Erleuchtung bitten:
Tonal kann da nichts organisiert sein, wohl aber modal, und jeder Modus
hat seine charakteristische Schlußklausel.



.

Ich habe nur diesen Punkt herausgegriffen, weil sonst kein Leser mehr folgen kann.

So einfach wegwischen kann man die Behauptung nicht, dass durch die Finalis (Schlussclauseln) sich die Tonalität beginnt zu organisieren.

So bald sich durch häufigen Gebrauch des Quintfalls die zwingende Schlusswirkung nicht mehr aufhalten liess, um so mehr erkannten die Musiker, dass den Tönen ein Energiefluss eigen ist.

Durch die Übung in den verschiedenen Modi wurde diese Erkenntnis noch deutlicher, denn die charakteristischen Intervalle erzeugten natürlich auch unterschiedliche Schlüsse, deren verschiedene Stärke durchaus wahrgenommen wurde.

Ganz richtig hat jeder Modus seine charakteritische Schlussclausel- aber die ist in weiter Bandbreite zwischen authentisch und plagal angesiedelt und schöpft ihre Kraft aus der Energie, die die tonale Organsition übernommen hat.

Wenn wir von Schlussclauseln sprechen dürfen wir auch nicht den Begriff des "Leittons" auslassen.
Leittöne spielen in allen Schlüssen ja die mitentscheidende Rolle.

 

[rolf]

Zu Themen, die diesbezüglich auch nur ansatzweise risikobehaftet sind, einfach gar nichts mehr schreiben.

[EDIT: ja, ich weiß, die Antwort von mir ist recht verspätet - ich habe den Faden erst heute gesehen, wollte aber Hasenbeins Frage nochmal aufgreifen.]

nun ja, für den Fall, dass man nur Unsinn beitragen kann, ist schweigen (vulgo: nichts schreiben) sicherlich eine nicht unvernünftige Maßnahme - - es sei denn, man möchte gerne (warum und wozu auch immer) Unsinn mitteilen...
:D :D :D

ganz besonders liebreizend freilich sind Mitteilungen des Inhalts, dass man zwar was substanzielles zu sagen habe (aha... immerhin), dass man aber darauf verzichte, weil sowohl die Welt als auch das Forum von den Bösen regiert sei...

ich kann dazu nur sagen: her mit den substanziellen Beiträgen!!! ...wird sich ja zeigen, was dran ist...

Wohlan, ihr lieben Hasenbeine, Klimperer und Fipse: seid gnädig, huldreich und zuvorkommend, indem ihr eure substanziellen Beiträge nicht länger verbergt :)

 

[rolf]

Leittöne spielen in allen Schlüssen ja die mitentscheidende Rolle.

nein, nicht in allen!

in vielen ja, aber nicht in allen: der Leittonschritt von VII zu VIII ( = I) spielt am Ende von Wagners Walküre, am Ende der Lisztschen Sonate, auch am Ende der Chopinschen Fantasie keine Rolle: er wird gar nicht verwendet!

 

[rolf]

0ff-topic

Andere Kulturen, die keine Mehrstimmigkeit kennen, haben dafür im Rhythmischen
ungeheuer differenziert: so geschehen in der afrikanischen Musik.

die abendländische Musik hat ja eine recht lange Historie - ich würde ja gerne mal Aufzeichnungen typisch afrikanischer Rhythmen aus dem 17. oder 18. Jh. sehen... und so lange ich die nicht sehe, vermag ich nicht so recht daran zu glauben, dass die afrikanische Folklore genuin so ungemein eigene und gemessen am Abendland progressive Rhythmen habe... "afrikanische" und "lateinamerikanische" Rhythmen sind Erfindungen des 20. Jh. (bestenfalls des ganz späten 19. Jh.)

 

[chiarina]

Was genau verstehst du unter "reiner" Melodie?

Viele Grüße,
Manha

Liebe Manha,

ich habe diesen Begriff nur deshalb erwähnt, weil er vorher mehrmals aufgetaucht ist. Er meint, so wie ich es verstanden habe, folgendes:

"Guter Kompositionsunterricht beginnt mit dem Erfinden reiner Melodien -
ohne Begleitung. Das ist eine sehr schwere Aufgabe: Melodien zu erfinden,
die aus sich heraus plausibel sind (mit harmonischer Untermalung
und rhythmischen Tricks kann dagegen auch die dümmste Melodie geadelt werden)." Zitat Gomez


"Die Diskussion drehte sich hier ja zeitweise um die Frage ob eher Melodie oder Rhythmus im Vordergrund sehen.
Ich dachte, dass Notenwerte allein ein rhythmisches Strukturelement der Musik darstellen.
Insofern hat jede gute Melodie einen Rhythmus, so wie ich es naiv verstehe.

Ich vermute aber, dass euer Rhythmusbegriff weit über Notenwerte allein hinausgeht und Akzentuierungen, Synkopen etc beinhaltet.

Ich glaube, ich versteh jetzt was, du meinst.
Eine gute Melodie braucht solche rhythmische Verzierung der Notenwerte gar nicht. Sie ist bereits gut in der reinen Form." Zitat NewOldie

.......................

Mal eine ganz andere Frage: haben Melodien afrikanischer Musik (die trommeln ja nicht nur, sondern singen auch) irgendein tonales Zentrum? Wird da auch in irgendeiner Form "harmonisch" gehört, wenn eine solche Melodie gesungen wird?

Liebe Grüße

chiarina

 

[Klimperer]

Über eine Woche, nachdem die Wunden in diesem Thread schon wieder verheilt sind,
sieht sich Klimperer genötigt, sie wieder aufzureißen.

Verheilt? Dass ich nicht laut lache. (Ver)Heilung ist was anderes, etwas ganz anderes.

Was die einwöchige Verspätung betrifft, hatte ich extra als Edit noch dazugeschrieben, dass ich den Faden erst jetzt gelesen hatte (weil die Überschrift mich bisher nicht sonderlich interessiert hatte), aber trotzdem gern Hasenbeins Frage aufgreifen wollte. Und warum? Weil mein Rat viel weiter gemeint ist als etwa nur für diesen Faden. Nur aus diesem Grund habe ich mehr als eine Woche verspätet überhaupt noch geantwortet: weil ich anhand eines weiteren Streitfadens einen allgemeinen Ratschlag anbringen wollte.

Da sind mir ja Hasenbeins Rempeleien noch lieber!

Das spricht Bände, und bestätigt meine Befürchtungen.

Na denn, Hasenbein, dann mal ran an die Buletten!

Da ich über Komposition nur (in diesem Zusammenhang gefährliches) Halbwissen habe, werde ich mich nun in diesem Faden an meinen eigenen Rat halten.

Ciao,
Mark

 

[.marcus.]

Ich finds immer interessant zu sehen, dass manche Schreiber, wenn sie auf Beiträge antworten, die ihrer eigenen Sicht widersprechen, ein sehr gutes Auge für Rechtschreibfehler, missverständliche Sätze usw usf haben.

Gerade deshalb habe ich oft den Eindruck, es geht mehr darum dem bösen "Widersprecher" eins auszuwischen, als freundlich kollegial mit ihm zu diskutieren.

lg marcus

 

[NewOldie]

Mal eine ganz andere Frage: haben Melodien afrikanischer Musik (die trommeln ja nicht nur, sondern singen auch) irgendein tonales Zentrum? Wird da auch in irgendeiner Form "harmonisch" gehört, wenn eine solche Melodie gesungen wird?

Hallo chiarina,

mit Überzeugung formulierte Laienmeinung: :D

ich fürchte dass "auch" afrikanische Musik mindestens ein tonales Zentrum besitzt.
Das Trommeln erfolgte mit perkussiven Instrumenten, die auf Tonhöhen gestimmt sind.
Allein aus der praktischen Notwendigkeit der Kommunikation über weite Entfernungen ergibt sich die Notwendigkeit, dass sich die Teilnehmer über unterschiedliche tonale Zentren unterscheiden.

Gesang wird automatisch in diese Tonalität harmonisch einrasten.

Die Essenz von Frage und Antwort hat sich ja im Blues erhalten.
Und auch hier liegt bei aller Problematik der Einordnung der Blue Notes immer ein klares tonales Zentrum vor.

Lieber Gruß, NewOldie