Streitkulturfaden zu "Pimp my Stückelchen"

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Manha

Guest
Nachdem in dem Faden "Pimp my Stückelchen" ein Ontopic und ein Offtopicthema gleichzeitig laufen, erlaube ich mir als dortige threadstellerin einfach mal die letzten Offtopic Beiträge in diesen neuen thread hereinzukopieren mit der Bitte an alle, diesen Faden hier weiterzuführen um den anderen thread für die spannenden Themendiskussionen offenzuhalten.

Zu Themen, die diesbezüglich auch nur ansatzweise risikobehaftet sind, einfach gar nichts mehr schreiben.

[EDIT: ja, ich weiß, die Antwort von mir ist recht verspätet - ich habe den Faden erst heute gesehen, wollte aber Hasenbeins Frage nochmal aufgreifen.]

Ein sehr vernünftiger Rat, Klimperer.

LG,
Hasenbein



Sehe ich genauso. Ist zwar schade, aber... :rolleyes:


Wobei das Thema und die Auseinandersetzung davon hier mehr als interessant war!

Ich hoffe das sieht noch einer, bei aller heiligen Privatfehde. ;)
 
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Manha

Guest
und weiter ging es mit folgenden Zitaten

Das gilt wohl v.a. für diejenigen, die gerne Halb- und Unwissen als große Gelehrsamkeit ausgeben. Wer seine Unbedarftheit hier ehrlich zur Schau stellt, dem wird doch kein Haar gekrümmt...:p:D

Und wer keine (kontroverse) Diskussion aushält, ja, was macht der eigentlich in einem Forum ??:confused:

Ein Postsciptum zu den Nörgeleien der jüngsten Beiträge - von Chiarinas,
Gubus und Neapolitaners Text natürlich abgesehen:

Über eine Woche, nachdem die Wunden in diesem Thread schon wieder verheilt sind,
sieht sich Klimperer genötigt, sie wieder aufzureißen. Hasenbein, der durch sein betont prolliges Auftreten
dafür sorgt, daß er Clavio anschließend als "Nerv-Forum" bezeichnen kann, spielt jetzt den Abgeklärt-Vernünftigen.
Fips zeigt sich wieder in seiner Lieblingspose und suggeriert, daß er wohl etwas zu sagen haben könnte,
es aber demonstrativ nicht sagt, weil ihm der Umgangston nicht behagt. Was sind das für Possen?

Speziell an Fipsens Adresse: Wer vom Mitteilungsdrang gebeutelt wird und etwas zu sagen hat,
den wird kein noch so enervierender Tonfall vom Reden abhalten. Durch seine Wortmeldung
kann er im Gegenteil das Gespräch beeinflussen und womöglich in seinem Sinne lenken.
Ist das nicht besser, als sich mit blasierter Pose von den Niederungen eines Streitgesprächs abzuwenden?
Da sind mir ja Hasenbeins Rempeleien noch lieber!

Gruß, Gomez

.




Verheilt? Dass ich nicht laut lache. (Ver)Heilung ist was anderes, etwas ganz anderes.

Was die einwöchige Verspätung betrifft, hatte ich extra als Edit noch dazugeschrieben, dass ich den Faden erst jetzt gelesen hatte (weil die Überschrift mich bisher nicht sonderlich interessiert hatte), aber trotzdem gern Hasenbeins Frage aufgreifen wollte. Und warum? Weil mein Rat viel weiter gemeint ist als etwa nur für diesen Faden. Nur aus diesem Grund habe ich mehr als eine Woche verspätet überhaupt noch geantwortet: weil ich anhand eines weiteren Streitfadens einen allgemeinen Ratschlag anbringen wollte.



Das spricht Bände, und bestätigt meine Befürchtungen.

Na denn, Hasenbein, dann mal ran an die Buletten!

Da ich über Komposition nur (in diesem Zusammenhang gefährliches) Halbwissen habe, werde ich mich nun in diesem Faden an meinen eigenen Rat halten.

Ciao,
Mark





Ich finds immer interessant zu sehen, dass manche Schreiber, wenn sie auf Beiträge antworten, die ihrer eigenen Sicht widersprechen, ein sehr gutes Auge für Rechtschreibfehler, missverständliche Sätze usw usf haben.

Gerade deshalb habe ich oft den Eindruck, es geht mehr darum dem bösen "Widersprecher" eins auszuwischen, als freundlich kollegial mit ihm zu diskutieren.

lg marcus





@ all
Ich empfinde den Teil der Diskussion, welcher, wie Marcus es so schön ausdrückte, kollegial gehalten ist, übrigens unheimlich spannend und lehrreich und hoffe das dieser argumentativ und informativ weitergeführt wird.
Ich hoffe auch auf eine weitere Beteiligung Hasenbeins, dessen Meinung ich sehr schätze, auch wenn die Formulierungen manchmal etwas hoppelig daherkommen.
Seine Sichtweise, die Sichtweise eines Jazzers (sagt man Jazzer?) stelle ich mir gerade auch im Hinblick der aufkeimenden Fragen nach afrikanischen Rhythmen und ihr tonales Zentrum sehr interessant vor.
 
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Manha

Guest
und weiter ging es so

@ Klimperer
Ich als Threaderstellerin empfand diesen Faden nicht als destruktiv, denn das von dir verwendete Wort "Streitfaden" impliziert für mich Destruktivität.
Deswegen war ich einigermaßen überrascht über dein erstes posting mit deinem allgemeinen Ratschlag, den ich als unnötig empfand.
Solltest du aber in die inhaltliche Diskussionen hier mit einsteigen würde ich mich sehr darüber freuen.





Sag mal, Klimperer,

was ist eigentlich mit Dir los? Im Frühjahr, als es hier wild zuging, habe ich Dich ganz anders erlebt.
Da sich weder die Thematik, deretwegen ich im Clavio-Forum unterwegs bin, noch mein Tonfall geändert hat,
mußt Du es ein, der sich verändert hat. Was hat diese Kehrtwende bei Dir verursacht?



Warum spielst Du hier den Verbitterten - Du hast doch an der Diskussion gar nicht teilgenommen.
Du verstehst offenbar nicht, was mit "Heilungsprozeß" im Thread gemeint ist:
die Tatsache, daß nach dem eine einzige Nacht dauernden Streit zwischen Hasenbein,
Rolf und mir hier nun schon eine Woche lang ein friedlicher Gedankenaustausch stattgefunden hat -
bis Du es für zweckmäßig hieltest, die Wunden wieder aufzureißen.

Glaubst Du, Hasenbein zu Hilfe kommen zu müssen? Schau Dir mal die Art und Weise an,
wie er mit Neuankömmlingen umgeht, die er irgendwelcher Irrtümer überführt zu haben glaubt,
und lies dazu, wie er sein Vorgehen rechtfertigt: als ein privat ganz netter Mensch,
der sich aber darin gefällt, im Netz seine düstere Seite auszuleben. Es ist doch nicht Hasenbein,
der Hilfe braucht - sondern diejenigen, die er zusammenstaucht.




Dein allgemeiner Ratschlag ist sinnlos - er kommt der Aufforderung zu einem Schweigegelübde gleich.
Welche Themen sind nicht "ansatzweise risikobehaftet"? Der böse Rabulistiker, als der ich hier wohl gelte,
kann jedes Thema im Streit enden lassen - wie Tullius Destructivus.



Könntest Du, statt solche düster-orakelnden Sätze von Dir zu geben, Deine Befürchtungen aussprechen?

Auch hier wieder eine Verständnishilfe: Mit Hasenbeins Rempeleien kann ich gut umgehen,
wenn er mich damit beglückt (aber nebenher: Ein paar andere und ich fahren ihm inzwischen in die Parade,
wenn wir sehen, daß er sich mit Schwächeren anlegt), aber wie soll man mit Fipsens Attitüde umgehen?
Mit einem Forumsnutzer - es ist ja schon ein running gag -, der wortreich andeutet, daß er vielleicht etwas
zum Thema zu sagen haben könnte, aber dann doch nichts sagt, weil ihm das Thread-Umfeld nicht behagt...

Grüße ins vorfrühlingliche Südafrika!

Gomez


]
 
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Manha

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und die nächsten Beiträge


Hallo Christoph,

Du fragst offen, da will ich dir eine offene Antwort nicht schuldig bleiben.

Ich könnte nicht sagen, dass zwischen (eurem) Frühling und (unserem) Frühling bei mir eine solch drastische Kehrtwende stattgefunden hätte, wie du sie schilderst - eher eine schrittweise Veränderung bzw. Erkenntnis. Vor ein paar Monaten war mir einiges noch nicht so deutlich, aber mittlerweile schon.

Vorbemerkung: ja, auch ich stoße mich an Hasenbeins gelegentlichem Zusammenstauchen von Neulingen. Darin will ich ihm gewiss nicht zur Hilfe eilen!

Aber ich stoße mich auch an der Art, wie einige offensichtlich gut informierten und belesenen Teilnehmer (ja, unter ihnen auch du) hier ihr offensichtlich tiefes und breites Wissen an den/die Mann/Frau bringen: teilweise (!!) mit der Neigung
... zum Besserwisserischen,
... Halbwissen und seine Träger zu beschimpfen [EDIT: oder belächeln, bespötteln, wie auch immer] anstatt ihm auf die Sprünge zu helfen,
... die Argumentation des anderen mit Gegenbeispielen zu verunsichern bzw. zu entkräftigen (das an sich ist ja erstmal im Sinne eines Diskurses nichts schlimmes, aber es ist auch immer eine Frage des "Wie" [EDIT 2: und "Warum"], nicht nur des "Was") - so dass man manchmal den Eindruck bekommt, die Opposition ist eine prinzipielle oder gar persönliche - oder anders gesagt:
... anscheinend nach Lust oder Laune (oder Person) allerhand rethorische Tricks anzuwenden, die nicht der gemeinsamen Erörterung dienlich sind, sondern die Aussagen des Gegenübers irgendwie verdrehen, obwohl man eigentlich dachte, dass bisher ganz klar war, was er/sie meinte,
... die Person anstelle ihrer Aussagen anzugreifen,
... usw.
... usf.

Konkrete Beispiele herauszusuchen, dazu bin ich nicht in der Verfassung - zumal ich nicht der Erste bin, der diese Dinge in letzter Zeit schon wiederholt bemängelt.

Es fielen auch Begriffe wie "(böses) Dreigestirn", die ich anfangs, als ich noch relativ neu hier war, nicht recht verstehen konnte, aber je länger ich das oben Bemängelte beobachtete, desto mehr irritierte es auch mich - zumal zwischendrin von dir / euch immer wieder SEHR (!!!) wissenswerte, hilfreiche Beiträge zu lesen waren.

Aber wenn zwischendrin immer wieder die oben genannten Mittel angewandt werden, bekommt nachher auch der beste, hilfreichste Beitrag einen bitteren Beigeschmack.

Hier konkret, in diesem Faden, hatte ich den Eindruck, dass Hasenbein versucht hatte, eine Aussage über Melodie und Rhythmus zu machen - zugegeben, etwas kategorisch, aber m.M.n. durchaus bedenkenswert - und: ohne irgendjemand damit zusammenzustauchen. Darauf die ersten Worte von dir: "grober Unfug". Und als er es mit gewissen Einschränkungen versuchte, also nicht allgemeingültig, sondern offensichtlich als Denkanstoß zur Diskussion gedacht, dauerte es nicht lang, da waren Rolfs Notenbeispiele da, die Hasenbeins Aussage (obwohl er extra Einschränkungen gemacht hatte) als Unsinn dahinstellten. [EDIT 3: wobei sich wohl, genau wie z.B. in der Bibel, für praktisch jede Aussage Beispiele finden lassen.]

Und da liegt meine Befürchtung, die ich oben andeutete: dass ich mir manchmal nicht sicher bin, zu welchem Zweck einige Teilnehmer überhaupt hier im Forum sind: um wirklich gemeinsam Wissen auszutauschen und zu erarbeiten, oder um sich mit anderen zu streiten, z.B. durch ad-hominem Angriffe oder das (verdiente oder unverdiente?) Legen rhetorischer Fallen bzw. prinzipieller Opposition.

Wer solchen Mitteln immer wieder begegnet, und nicht die innere Größe hat, das immer wieder zu schlucken, der regt sich entweder immer wieder auf, oder...

(mein Rat)

... ist ggf. besser damit bedient, irgendwann nichts mehr zu schreiben, jedenfalls nicht mehr in seriösen Fäden.

Wenn ich dir und den anderen angesprochenen Wissensträgern hiermit ein Unrecht antue, verzeih's mir Gott und Mensch, aber wiegesagt: eine Antwort wollte ich dir nicht schuldig bleiben.

@ Manha: tut mir leid um das lange off-topic - vielleicht erklärt dieser Beitrag ein wenig, wo das alles herkam.

Ciao,
Mark




Vorneweg: Entschuldigung an Manha, dass dieser Thread schon wieder mit Off-Topic beladen wird. Von mir aus kann das alles von einem Moderator gern in einen anderen Thread ausgelagert werden.



Gomez, dass du mit Hasenbeins Rempeleien besser umgehen kannst, ist klar, denn diesen Modus kennst selber ziemlich gut. Übrigens habe ich - wenn überhaupt - nur ein einziges Mal wortreich angedeutet, dass ich mich nicht mehr beteilige, nämlich in dem Thread über zeitgenössische Musik. Und dies auch nur, nachdem ich zur Erklärung gedrängt wurde.

Nochmal: Ich sage, dass ich mich gerne an Diskussionen beteiligen würde, dies aber nicht mehr tue, weil mir die Gefahr zu groß ist, beleidigt oder durch den Dreck gezogen zu werden, sobald es auch nur ansatzweise kontrovers wird. Ich sage nicht, dass ich besonders viel beizutragen habe. Ob und wie viel ich zu sagen hätte, spielt überhaupt keine Rolle. Das ist überhaupt nicht der Punkt, um den es geht.

Du würdest (möglicherweise) gern herausfinden, wie viel ich zu sagen hätte, wenn ich schon diese blasierte Pose der Verweigerung an den Tag lege, nicht wahr?! Aber genau dies wirst du nicht erfahren, weil ich mich nicht gerne beleidigen und durch den Dreck ziehen lasse, - völlig unabhängig vom Inhalt dessen, was ich beitragen könnte. Das ist der Punkt.

Im Übrigen hast du recht. Meine Haltung ist eine Pose, ob blasiert oder nicht. Aber es ist das Spiegelbild zu deiner eigenen Pose des weisen Professors, der alles weiß und für sein Wissen ehrfürchtig geliebt werden möchte. Sobald diese Ehrerbietung ausbleibt, kommt die Pose ins Wanken. Und dagegen regt sich dein Widerstand. Gubu hat es auf den Punkt gebracht: "Wer seine Unbedarftheit hier ehrlich zur Schau stellt, dem wird doch kein Haar gekrümmt..." Genau! Wenn man in der Rolle des Unbedarften bleibt, gibts viel zu Erklären und zu Lehren. Dann wird man als Schüler huldvoll behandelt. Aber wenn man diese Rollenverteilung ablehnt, wird man zur Unperson, - mit allen unangenehmen Folgen.

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Mein Protest richtet sich nicht gegen das Wissen als solches, sondern nur gegen den Verlust jeden Respekts, sobald man deine Position als weiser Professor infrage stellt. Ich würde mich jederzeit gerne von dir belehren lassen, - wenn du nur nicht diesen narzisstischen Furor an den Tag legen würdest.

Bin schon gespannt auf die Beleidigungen, die jetzt kommen.

Grüße von
Fips





Lieber Klimperer,

ich möchte mich in diese Diskussion nicht näher einmischen, sondern lediglich kurz anmerken, dass ich es begrüßt hätte, wenn Du die deutlichen positiven Veränderungen, die es hinsichtlich der "Streitkultur" seit dem Frühjahr und den damals ellenlangen Diskussionen um die "Forumskultur" gegeben hat, zur Kenntnis genommen und gewürdigt hättest. Statt dessen reißt Du -ohne ersichtliche Not- Wunden auf.

Wie gut wäre es doch, wenn sich hier im Forum weniger (vermeintlich) verletzte Eitelkeit und statt dessen noch mehr Gelassenheit, humoriger Umgang mit anderen Meinungen, entspannte Konfliktfähigkeit (es geht doch hier nicht um Leben oder Tod) durchsetzen würden. Gute Ansätze gibt es in den vergangenen Monaten genug. Es sind auch viele interessante neue Mitglieder dazugekommen, die zum Glück nicht in das altbekannte Jammerlied der "Kulturkritik" einstimmen....

Viele Grüße
gubu
 
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gubu

Guest
Mein Vorschlag: Alles löschen bzw. Faden schnellstens schließen....:p

(Es sei denn, jemand hat Spaß an der Vorführung schmuddeliger Wäsche aus der Altkleidersammlung, die hier wohl ziemlich schnell ans Tageslicht geholt werden würde .....:D)
 
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Manha

Guest
Mein Vorschlag: Alles löschen bzw. Faden schnellstens schließen....:p

(Es sei denn, jemand hat Spaß an der Vorführung schmuddeliger Wäsche aus der Altkleidersammlung, die hier wohl ziemlich schnell ans Tageslicht geholt werden würde .....:D)

Dein Vorschlag würde dann Sinn machen wenn im anderen Faden nicht weiter Offtopic geschrieben wird.
Glaubst du daran?
Und schmuddelige Wäsche kann durchaus da bleiben wo sie ist - auch ein Streit kann kultiviert geführt werden.
Deswegen Streitkulturfaden.
 
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G

gubu

Guest
Dein Vorschlag würde dann Sinn machen wenn im anderen Faden nicht weiter Offtopic geschrieben wird.
Glaubst du daran?
Und schmuddelige Wäsche kann durchaus da bleiben wo sie ist - auch ein Streit kann kultiviert geführt werden.
Deswegen Streitkulturfaden.



Mein Glaube an das Gute im Menschen ist unerschütterlich!! :)

((Mein Vorschlag sollte auch ein wenig abschreckend klingen....:mrgreen:))
 
C

chiarina

Guest
Hallo allerseits,

erst mal an dich, liebe Manha, lieben Dank für deine Mühe!!!

Ich persönlich finde immer, dass ein Streit wie dieser mit jetzt auch klaren Statements eine sehr große Chance zur Klärung bietet. Deshalb sehe ich das sehr positiv!

Im Grunde sind es doch zwei Positionen, die sich gegenüberstehen und mit denen bestimmte Wünsche verbunden sind. Ganz grob ohne Anspruch auf Vollständigkeit sehe ich hier folgende:

1. Gomez stören die kurzen Einwürfe von Usern (in diesem Fall von Fips und Klimperer), die sich zum eigentlichen Thema im entsprechenden Faden nicht geäußert haben und auch nicht äußern:

"Zu Themen, die diesbezüglich auch nur ansatzweise risikobehaftet sind, einfach gar nichts mehr schreiben." (Zitat Klimperer)

"Sehe ich genauso. Ist zwar schade, aber... :rolleyes: " (Zitat Fips)


Er empfindet das Verhalten vor allem von Fips als blasiert und wünscht sich:

"Wer vom Mitteilungsdrang gebeutelt wird und etwas zu sagen hat,
den wird kein noch so enervierender Tonfall vom Reden abhalten. Durch seine Wortmeldung
kann er im Gegenteil das Gespräch beeinflussen und womöglich in seinem Sinne lenken.
Ist das nicht besser, als sich mit blasierter Pose von den Niederungen eines Streitgesprächs abzuwenden?" (Zitat Gomez)



2.Fips und Klimperer stören:

"Ich sage, dass ich mich gerne an Diskussionen beteiligen würde, dies aber nicht mehr tue, weil mir die Gefahr zu groß ist, beleidigt oder durch den Dreck gezogen zu werden, sobald es auch nur ansatzweise kontrovers wird. Ich sage nicht, dass ich besonders viel beizutragen habe. Ob und wie viel ich zu sagen hätte, spielt überhaupt keine Rolle. Das ist überhaupt nicht der Punkt, um den es geht." (Zitat Fips)

"Wenn man in der Rolle des Unbedarften bleibt, gibts viel zu Erklären und zu Lehren. Dann wird man als Schüler huldvoll behandelt. Aber wenn man diese Rollenverteilung ablehnt, wird man zur Unperson, - mit allen unangenehmen Folgen." (Zitat Fips)

Fips empfindet das Verhalten Gomez' ebenfalls als blasiert ("weiser Professor").

"teilweise (!!):

- Halbwissen und seine Träger zu beschimpfen [EDIT: oder belächeln, bespötteln, wie auch immer] anstatt ihm auf die Sprünge zu helfen,

- dass man manchmal den Eindruck bekommt, die Opposition ist eine prinzipielle oder gar persönliche" (rhetorische Tricks, Hinweise auf mangelnde Rechtschreibung, Angriffe auf die Person statt auf die Sache etc.) (Zitat Klimperer)

Wünsche von Seiten Fips und Klimperers verstehe ich so, dass sie gerne ohne persönliche Angriffe oder Spott befürchten zu müssen, ihre Überlegungen posten wollen. Beide schätzen aber auch die grundsätzliche Qualität von Gomez' Beiträgen.

Und nun?


Streits entstehen in der Regel immer aus unterschiedlichen Bedürfnissen und Wünschen heraus. Diese braucht man meiner Meinung nach nicht zu beurteilen, ob sie berechtigt sind oder nicht - sie sind einfach da. Und so könnten wir doch, wenn denn alle wollten, uns einfach diese Wünsche gegenseitig erfüllen und das Weihnachtsfest schon mal ein wenig vorziehen.:p

Wenn Fips und Klimperer einerseits solche Bemerkungen lassen würden und vielleicht doch wieder ein paar Posts zu für sie spannenden Themen wagten und wenn Gomez und alle anderen Angesprochenen andererseits vorsichtiger und einfülsamer in ihren Beurteilungen wären (z.B. "grober Unfug" einfach anders formulierten), wäre doch schon viel gewonnen.

Wenn ich in einen Streit verwickelt bin, überlege ich immer (meistens erst nachdem ich mich ordentlich gezofft habe :D ), was ich tun kann, um die Situation zu verbessern. Natürlich nur dann, wenn mir auch wirklich an einer solchen Verbesserung gelegen ist.

Ich bin mir nicht sicher, wie mein Post bei euch ankommt, aber ich wollte doch meine Sichtweise zeigen.

Liebe Grüße an alle

http://www.google.de/imgres?imgurl=...a=X&ei=Z4isTP2WOoKWswaby8inBA&ved=0CDsQ9QEwBA

chiarina

P.S.: Ich finde übrigens wie gubu auch, dass sich insgesamt das Klima doch sehr verbessert hat. Aber wahrscheinlich gibt es da unterschiedliche Meinungen. Erstaunt war ich auch, als ich mal ein paar Fäden von früher gelesen habe, dass es da auch durchaus hoch herging. Ich dachte immer, früher wäre es besser gewesen? :p
 
fisherman

fisherman

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Ich finde übrigens wie gubu auch, dass sich insgesamt das Klima doch sehr verbessert hat. Aber wahrscheinlich gibt es da unterschiedliche Meinungen. Erstaunt war ich auch, als ich mal ein paar Fäden von früher gelesen habe, dass es da auch durchaus hoch herging. Ich dachte immer, früher wäre es besser gewesen?

Von wegen. Was heute anders ist: Die Streitenden sind teilweise deutlich eloquenter, um nicht zu sagen: intelligenter, und das schüchtert(e) wohl den einen oder anderen ein. Und: Früher hatten wir auch keine so gute Psycho-Betreuung:D
 
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Gomez de Riquet

Guest
Guten Abend, Klimperer!

Zunächst einmal vielen Dank für Deine leider nicht sehr präzise Antwort -
die mir nur bedingt die Möglichkeit gibt, Deine Reaktionsweise besser zu verstehen.

Deine Wandlung vom das böse "Dreigestirn" verteidigenden Saulus im Frühjahr
zum jetzt forumskompatiblen Paulus leuchtet mir nach wie vor nicht ein.
Du hast das Treiben im Frühjahr sehr scharfsinnig analysiert. Wäre es Dir jetzt schon peinlich,
wenn man aus Deinen alten Beiträgen zitieren würde?

Ich erspare Dir die Bloßstellung und halte mich lieber daran, was du jetzt vorbringst:

Aber ich stoße mich auch an der Art, wie einige offensichtlich gut informierte und belesene Teilnehmer
(ja, unter ihnen auch du) hier ihr offensichtlich tiefes und breites Wissen an den/die Mann/Frau bringen:
teilweise (!!) mit der Neigung
... zum Besserwisserischen,
... Halbwissen und seine Träger zu beschimpfen [EDIT: oder belächeln, bespötteln, wie auch immer]
anstatt ihm auf die Sprünge zu helfen,
... die Argumentation des anderen mit Gegenbeispielen zu verunsichern bzw. zu entkräftigen
(das an sich ist ja erstmal im Sinne eines Diskurses nichts schlimmes, aber es ist auch immer eine Frage des "Wie"
[EDIT 2: und "Warum"], nicht nur des "Was") - so dass man manchmal den Eindruck bekommt,
die Opposition ist eine prinzipielle oder gar persönliche - oder anders gesagt:
... anscheinend nach Lust oder Laune (oder Person) allerhand rethorische Tricks anzuwenden,
die nicht der gemeinsamen Erörterung dienlich sind, sondern die Aussagen des Gegenübers irgendwie verdrehen,
obwohl man eigentlich dachte, dass bisher ganz klar war, was er/sie meinte,
... die Person anstelle ihrer Aussagen anzugreifen,
... usw.
... usf.

Konkrete Beispiele herauszusuchen, dazu bin ich nicht in der Verfassung -
zumal ich nicht der Erste bin, der diese Dinge in letzter Zeit schon wiederholt bemängelt.

muß aber sagen, daß ich mit Deinen Vorhaltungen aus zwei Gründen nicht glücklich werde.

Erstens: möchte ich nicht in Kollektivhaft genommen werden. Mit Beschreibungen
irgendwelcher dubioser Verhaltensweisen, die teilweise auch auf mich zutreffen sollen,
kann ich nichts anfangen. Als Zielscheibe Deiner Kritik habe ich das Anrecht auf präzise Vorwürfe.
Zweitens: müßtest Du Dir die Mühe machen, Deine Vorwürfe zu belegen.
Ist das nicht das Mindeste, was ich erwarten kann?
Ohne direkt an mich adressierte und durch Zitat belegte Vorwürfe
bewegt sich alles, was Du vorbringst, auf der Ebene des Denunziatorischen.

* * *

Zu meinem Vorgehen in Forums-Diskussionen: Mich interessiert der Gedankenaustausch zu bestimmten Themen -
das ist ja wohl unübersehbar. Ich bin dabei so lernwillig, wie ich es von meinen Gesprächspartnern erwarte.
Sachliche Gegensätze, deren Ausformulierung zu einem Disput führt, sind für mich keine Störung,
sondern normaler Bestandteil eines Gesprächsverlaufs. Von einem solchen Disput kann man nur profitieren:
Einer von beiden, entweder ich oder mein Gesprächspartner, läßt sich überzeugen.
Oder beide Seiten beharren auf ihren Sichtweisen - dann ist jeder um so mehr gefordert,
seinen Standpunkt präzise zu formulieren. Und wenn zwei sich streiten, freut sich der dritte -
das sind in diesem Fall die interessiert Mitlesenden.

Aber ich habe den Eindruck, daß manche Forumsnutzer bei Streitgesprächen überfordert sind.
Sie verwechseln Streit mit Feindseligkeit. Dabei kann man sich gerade bei größter Sympathie
nach Herzenslust mit jemandem streiten, wie Rolf und ich es bereits mehrfach getan haben
(und der Disput über Schubert, Beethoven und das Ranking-Unwesen steht uns noch bevor!).
Voraussetzungen für das Gelingen eines Streitgesprächs sind Ehrlichkeit, Sachlichkeit und kollegiale Achtung.
Nur wenn mein Gesprächspartner etwas davon vermissen läßt, bin ich imstande, polemisch zu reagieren.

Hier konkret, in diesem Faden, hatte ich den Eindruck, dass Hasenbein versucht hatte,
eine Aussage über Melodie und Rhythmus zu machen - zugegeben, etwas kategorisch,
aber m.M.n. durchaus bedenkenswert - und: ohne irgendjemand damit zusammenzustauchen.
Darauf die ersten Worte von dir: "grober Unfug".

Auf eine groben Klotz gehört ein grober Keil. Hasenbein hat etwas ganz und gar Fragwürdiges so kategorisch formuliert -
wie Du bestätigst - und dabei Manha gleich dermaßen verunsichert, daß ich mir erlaubt habe,
ihm mit genau dem Mangel an Sensibilität zu begegnen, den er an den Tag legt.
Ich bin dazu imstande, wie man sieht - aber ich bevorzuge den freundlichen Umgangston.

Äußere ich mich nicht vorzugsweise sachbezogen? Nur wer sachlich an seine Grenzen stößt, hält sich an der Person schadlos
(was hier im Forum leider Allerweltsbrauch ist und von der Moderation in den seltensten Fällen geahndet wird).
Zeige mir ein Beispiel, das mein Auftrumpfen à la Hasenbein einem Schwächeren gegenüber belegt.
Ich habe mich mit Haydnspaß, Bachopin, Klavigen und Hasenbein angelegt, die nun wahrlich keine Schwächlinge
(gewesen) sind, und nicht Abneigung gegenüber den genannten Herren hat mich dazu gebracht,
sondern Verärgerung über unsauberes Argumentieren, Ausflüchte, mangelnde Verständigungsbereitschaft.
In zwei Fällen habe ich das Thema Orthographie angesprochen - in einem deutlich benannten Zusammenhang:
als mir die Dürftigkeit des äußeren Erscheinungsbilds gewisser Beiträge mit der Dürftigkeit der Gedankenführung
zu korrespondieren schien.

Zu Deinem Schlußwort:

Und da liegt meine Befürchtung, die ich oben andeutete: dass ich mir manchmal nicht sicher bin,
zu welchem Zweck einige Teilnehmer überhaupt hier im Forum sind: um wirklich gemeinsam Wissen
auszutauschen und zu erarbeiten, oder um sich mit anderen zu streiten, z.B. durch ad-hominem Angriffe
oder das (verdiente oder unverdiente?) Legen rhetorischer Fallen bzw. prinzipieller Opposition.

noch einmal der Hinweis, daß in dieser Form geäußerte Vorwürfe - absichtlich ungenau in der Adressierung,
aber dafür maßlos in der Anschuldigung - nichts anderes als denunziatorisch sind.

Gruß, Gomez
 
M

Manha

Guest
Dann kopier ich mal brav weiter aus dem anderen thread hier rüber...

Um die Übersichtlichkeit zu wahren, das Posting stammt von 23.49 Uhr
Oh, die Not ist (zumindest mir) nach wie vor sehr ersichtlich.

Ich dachte, positive Veränderungen hatte ich schon in diversen vergangenen Beiträgen verzeichnet. Kann sein, dass ich es auch hier noch deutlicher hätte tun sollen. Aber meine Mittel und Kräfte sind begrenzt - hier im Forum genau wie im Alltag. Muss man denn JEDESMAL ALLES wieder sagen? Andere mögen sich diese Mühe machen - man verzeihe mir: ich kann es nicht.

Ich bitte alle Beteiligten um Entschuldigung - bitte macht einfach weiter, wie ihr es für gut erachtet, ich bin raus.

Ciao,
Mark

Kurz zu Chiarinas Posting:
ch finde übrigens wie gubu auch, dass sich insgesamt das Klima doch sehr verbessert hat. Aber wahrscheinlich gibt es da unterschiedliche Meinungen. Erstaunt war ich auch, als ich mal ein paar Fäden von früher gelesen habe, dass es da auch durchaus hoch herging. Ich dachte immer, früher wäre es besser gewesen? :)
Gestern 15:43
Ob sich das Klima verbessert hat - um das zu beurteilen, dafür bin ich noch nicht lange genug dabei.
Aber als Frischling unter "Welpenschutz" wie es Newoldie mal charmant ausdrückte fühle mich absolut wohl hier, so schlecht kann das Klima also nicht sein :)

Liebe Grüße :)
 

Klimperer

Klimperer

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296
Hallo,

Zunächst einmal vielen Dank für Deine leider nicht sehr präzise Antwort -
die mir nur bedingt die Möglichkeit gibt, Deine Reaktionsweise besser zu verstehen.

Meine Mittel und Kräfte sind begrenzt. Wenn die deinen es nicht sind, gratuliere ich dir zu diesem Luxus. Falls ich mich immer noch nicht verständlich machen konnte, sei's drum.

Deine Wandlung vom das böse "Dreigestirn" verteidigenden Saulus im Frühjahr
zum jetzt forumskompatiblen Paulus leuchtet mir nach wie vor nicht ein.

Ach du liebe Zeit!

Für die paulinische Theologie habe ich sehr viel übrig, aber mich in SOLCH einem Zusammenhang damit in Verbindung bringen zu lassen, Donnerwetter, da frage ich mich, ob das eine Ehre oder eine derbste Beleidigung ist.

Und a propos "forumskompatibel" - dieser Begriff sagt im Grunde alles. Wenn meine Kritik an deiner/eurer Vorgehensweise "forumskompatibel" ist, dann ist somit dein/euer Vorgehen forumsinkompatibel.

Na - klingelt's?

Du hast das Treiben im Frühjahr sehr scharfsinnig analysiert.

Ahja.

Jetzt, wo der Advocat tristellaris sich zum Advocat forumis pervertiert, sind seine früheren Beobachtungen plötzlich "scharfsinnig". Na toll.

Wäre es Dir jetzt schon peinlich,
wenn man aus Deinen alten Beiträgen zitieren würde?

Du Christoph, zitiere soviel und so lang du willst, wenn du das für sinnvoll hältst. Hindern kann ich dich doch eh nicht daran! Also tu was du willst! Peinlich sind mir ganz andere Dinge, aber gewiss nicht das, was ein anonymer Streiter in einem Internetforum über mich sagt!


Ach wie gnädig. Untertänigster Dank sei dir gewiss.

Als Zielscheibe Deiner Kritik habe ich das Anrecht auf präzise Vorwürfe.

Genau das Mittel, das Rolf dazumal auch einsetzte. BeweiseBeweiseBeweiseBeweise! Bis zum Erbrechen.

Irgendwann hat auch der Geduldigste keinen Elan mehr. Tut mir leid, ich habe die Kräfte nicht, alles nochmal verbatim hervorzukratzen. Wenn du so sehr nach Beweisen suchst, so tu es doch selbst.

(Komisch übrigens, das ICH mir vorwerfen lassen muss, alte Wunden aufzukratzen, aber im gleichen Atemzug herausgefordert werde, präzise Vorwürfe zu liefern?)

Zweitens: müßtest Du Dir die Mühe machen, Deine Vorwürfe zu belegen.
Ist das nicht das Mindeste, was ich erwarten kann?

Ahja.

Eben noch war ich scharfsinnig. Aber jetzt?

Ohne direkt an mich adressierte und durch Zitat belegte Vorwürfe
bewegt sich alles, was Du vorbringst, auf der Ebene des Denunziatorischen.

Sei's drum, bin ich halt ein Denunziator.

Vorhin noch scharfsinnig, nun Denunziator.

Ich habe schon schlimmeres erlebt. Was ist schon ein Internetforum?
Aber ich habe den Eindruck, daß manche Forumsnutzer bei Streitgesprächen überfordert sind.

Das ist es wohl. Ja!

Das Fußvolk ist schlicht zu dumm.

Voraussetzungen für das Gelingen eines Streitgesprächs sind Ehrlichkeit, Sachlichkeit und kollegiale Achtung.

Und was ist in einem Internetforum, wo querbeet vom Realschüler bis zum (vermutlichen) Uniprofessor alles "auf du" postet?

Wer ist da kollegial? Und wer nicht?

Äußere ich mich nicht vorzugsweise sachbezogen?

Doch, das tust du. Und das habe ich dir schon wiederholt attestiert. (Soll ich etwa auch hier die "Beweise" liefern?)

sondern Verärgerung über unsauberes Argumentieren, Ausflüchte, mangelnde Verständigungsbereitschaft.

Und du willst der erhabene Diskuteur sein? Ärger gehört in ein aufgeklärtes Gespräch eben genau NICHT hinein. Und das sollte der Aufgeklärte wissen, selbst wenn es der "mangelnd Verständigungsbereite" nicht weiß.

Zu Deinem Schlußwort:

[...]

noch einmal der Hinweis, daß in dieser Form geäußerte Vorwürfe - absichtlich ungenau in der Adressierung,
aber dafür maßlos in der Anschuldigung - nichts anderes als denunziatorisch sind.

Auch hier wieder ein rethorisches Mittel, das wir letzthin öfter gesehen haben.

"Ich will genaue Beweise, auch wenn es bedeutet, hunderte Beiträge akribisch zu durchforsten." (obwohl die meisten genau wissen, was gemeint ist.)

Ich geb's auf.

Saulus wurde zum Paulus, Paulus ist gescheitert.

Gomez gewinnt, Klimperer verliert. Gratulation!

Tschüss,
Mark
 
G

Gomez de Riquet

Guest
Wie nett, Fips,

daß Du Dich zu einer Antwort aufgerafft hast.

Gomez, dass du mit Hasenbeins Rempeleien besser umgehen kannst,
ist klar, denn diesen Modus kennst du selber ziemlich gut.

Wie der Wanderer zu Alberich sagt:

"Versuch's mit Mime, dem Bruder,
der Art ja versiehst du dich besser."

Aber was anders ist, das lerne nun auch:

Du würdest (möglicherweise) gern herausfinden, wie viel ich zu sagen hätte...

Aber kaum, daß Du zu reden begonnen hast, ist meine Neugierde auch schon gestillt.

Von meiner Gelassenheit im Umgang mit Hasenbeins Rüpeleien sprach ich, weil ich mich seiner erwehren kann,
was den Schwächeren, die er gerne drangsaliert, nicht möglich ist. Diesen Zusammenhang ignorierst Du,
um mich auf einer Stufe mit Hasenbein anzusiedeln und Dich zugleich als edlen Feingeist präsentieren zu können,
der über dieses irdische Treiben erhaben ist.

Im Übrigen hast du recht. Meine Haltung ist eine Pose, ob blasiert oder nicht.
Aber es ist das Spiegelbild zu deiner eigenen Pose des weisen Professors, der alles weiß
und für sein Wissen ehrfürchtig geliebt werden möchte. Sobald diese Ehrerbietung ausbleibt,
kommt die Pose ins Wanken. Und dagegen regt sich dein Widerstand. Gubu hat es auf den Punkt gebracht:
"Wer seine Unbedarftheit hier ehrlich zur Schau stellt, dem wird doch kein Haar gekrümmt..."
Genau! Wenn man in der Rolle des Unbedarften bleibt, gibts viel zu Erklären und zu Lehren.
Dann wird man als Schüler huldvoll behandelt. Aber wenn man diese Rollenverteilung ablehnt,
wird man zur Unperson, - mit allen unangenehmen Folgen.

Wenn Du gern den weisen Professor spielen möchtest, an dessen Lippen eine gläubige Hörergemeinde hängt -
dann mußt Du etwas dafür tun, zum Beispiel mehr sagen, als daß Du nichts sagen kannst,
weil andere schon etwas gesagt haben, das Du nie sagen könntest.

Dafür hat Gubu das Richtige gesagt: "Wer seine Unbedarftheit hier ehrlich zur Schau stellt,
dem wird doch kein Haar gekrümmt..." - nur daß Du es wieder falsch interpretierst.
Die Dir vielleicht gar nicht fremde Pointe lautet: Wer seine Unbedarftheit oder sein Halbwissen
durch präpotentes Imponiergehabe zu überdecken versucht, dem kann es passieren,
daß er sich unfreiwillig lächerlich macht.

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Mein Protest richtet sich nicht gegen das Wissen als solches,
sondern nur gegen den Verlust jeden Respekts, sobald man deine Position als weiser Professor infrage stellt.
Ich würde mich jederzeit gerne von dir belehren lassen, - wenn du nur nicht diesen narzisstischen Furor
an den Tag legen würdest.

Sich vorzustellen, daß jemand zu seiner Auferbauung auf die von Forumsnutzern dargebrachte Ehrerbietung
angewiesen wäre - was für eine Existenz! So etwas wünsche ich nicht einmal Dir,
der sich dergleichen offenbar vorstellen kann.

Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: Mein Bedürfnis nach Anerkennung
lebe ich in der Wirklichkeit aus. Hier im Clavio-Forum bin ich präsent, weil es mir Freude bereitet,
mich mit Gleichgesinnten auszutauschen (und keine Bange, Du gehörst nicht dazu!),
Rat zu erhalten oder auch helfen zu können - und mich auf dem hohem Niveau zu amüsieren,
das mir die Lektüre und die bescheidene Mitarbeit an der "unendlichen Forumsgeschichte" bietet.

Gruß, Gomez
 
rolf

rolf

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...zum Thema Streitkultur fällt mir gerade ein kapitaler Bock ein, welcher in Manhas ursprünglichem Faden geschossen wurde: dass Notenbeispiele rhetorische Tricks seien...
:D :D :D :D

nix Kultur, nix Streit - - aber viel und herzlich zu lachen!!!
 
Faulenzer

Faulenzer

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...zum Thema Streitkultur fällt mir gerade ein kapitaler Bock ein, welcher in Manhas ursprünglichem Faden geschossen wurde: dass Notenbeispiele rhetorische Tricks seien...
:D :D

nix Kultur, nix Streit - - aber viel und herzlich zu lachen!!!

jetzt leuchtet mir ein, warum ich beim Musikquiz öfters hängen bleibe :rolleyes: :D

P.s. rolf: ich mußte Dir Grinseköppe mopsen - wollte auch paar
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
G

Gomez de Riquet

Guest
Liebe Chiarina,

Lichtgestalt und vordatierter Weihnachtsengel!

Gomez stören die kurzen Einwürfe von Usern (in diesem Fall von Fips und Klimperer),
die sich zum eigentlichen Thema im entsprechenden Faden nicht geäußert haben und auch nicht äußern.

Zuviel der Ehre - diese kurzen Einwürfe stören mich kaum.

Was mich stört ist etwas, das sich seit Deinen Vermittlungsversuchen
im Frühjahr nicht geändert hat: das Einsetzen von Emotionalität als Waffe,
um den sachlichen Gedankenaustausch zu erschweren oder zu hintertreiben.

Ich finde übrigens wie gubu auch, dass sich insgesamt das Klima doch sehr verbessert hat.
Aber wahrscheinlich gibt es da unterschiedliche Meinungen. Erstaunt war ich,
als ich mal ein paar Fäden von früher gelesen habe, dass es da auch durchaus hoch herging.
Ich dachte immer, früher wäre es besser gewesen?

Früher war alles besser - steht das so nicht schon in den Forumsregeln?

Liebe Grüße!

Professor Gomez
(Sprechstunde Montags von 15 bis 17 Uhr
oder nach Vereinbarung)
 
rolf

rolf

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scharzando :) :) :)

Aber als Frischling unter "Welpenschutz" wie es Newoldie mal charmant ausdrückte fühle mich absolut wohl hier, so schlecht kann das Klima also nicht sein :)

nun, Welpe, wenn die Milchzähne mal weg sind, dann wirst Du lernen, richtig zu bellen, dann wirst Du lernen, dass das Klima hier grauenvoll und vergiftet ist, und zuletzt wirst Du erkennen, dass Dir diese Zeilen gerade die Personifikation des Beelzebub geschrieben hat - - riechst Du nicht den Schwefelhauch der satanischen rhetorischen Tricks?
:D :D :D

herzliche Grüße,
Rolf
 
M

Manha

Guest
nun, Welpe, wenn die Milchzähne mal weg sind, dann wirst Du lernen, richtig zu bellen, dann wirst Du lernen, dass das Klima hier grauenvoll und vergiftet ist, und zuletzt wirst Du erkennen, dass Dir diese Zeilen gerade die Personifikation des Beelzebub geschrieben hat - - riechst Du nicht den Schwefelhauch der satanischen rhetorischen Tricks?
:D

herzliche Grüße,
Rolf



Ich armer Welp' was weiß ich schon
von Beelzebub auf seinem Thron

satanisch mag er mich betören
doch lass ich mich davon nicht stören

denn ich bleibe was ich bin
ein kleiner Hund mit eignem Sinn

so heb ich denn entspannt mein Bein -
und lass sein' Thron mein Bäumchen sein

:D:D:D
 
 

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