Piano Repetitionsmechanik von Langer

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klaviermacher

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Hallo,

Ich habe zur Zeit eine tolle Arbeit an einem Pianola von 1911/12
Die Mechanik musste ich komplett zerlegen und beim Zusammenbau dachte ich, diese zusätzliche Feder an der Stoßzunge sollte ich filmen.
Hier nun die Mechanik auf Youtube...
http://www.youtube.com/watch?v=UOV6Khfk4cg

Die Repetition ist wegen dieser zusätzlichen Feder ausgezeichnet und steht einer modernen Flügelmechanik um nichts nach.

LG
Michael
 
rolf

rolf

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Die Repetition ist wegen dieser zusätzlichen Feder ausgezeichnet und steht einer modernen Flügelmechanik um nichts nach.
hallo,

das hört sich faszinierend an!!!

Ich hatte bisher die Erfahrung gemacht, dass Klaviere deutlich schlechter repetieren als Flügel - jedenfalls wenn das Repetieren sehr sehr schnell sein muss (Liszt Tarantella, Mephistowlzer; Ravel Scarbo usw.).

Speziell leises sehr schnelles Repetieren weist deutliche Unterschiede auf: auf einem gut regulierten Steinway- oder Bechsteinflügel kann man sich auf das Instrument und seine Mechanik verlassen, auf Klavieren dagegen wird der Klang an solchen Stellen uneinheitlich (entweder zu laut, oder es fehlen schlicht einige Töne).

Und die Repetitionsmechanik, die Du beschreibst, hält wirklich dem Vergleich mit guten Flügeln stand? Welche Klaviere haben diese Mechanik?

Gruß, Rolf
 
klaviermacher

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Hallo Rolf,

Dieser Mechaniktypus ist ausgestorben. Ich hatte so eine Mechanik aber schon mal in einem Bechstein gesehen und hin und wieder kommt mir wieder eine unter. Durch die Schwerkraft hat man den Hammer beim Flügel bildlich gesehen auf dem Finger liegen und ist dadurch in der Lage, kontrollierter was die dynamischen Möglichkeiten betrifft, nach oben zu schleudern.

An dieser Pianomechanik muss man aber keine Angst haben, dass der Hammer zurück fällt, ehe die Stoßzunge untergreift und daher bei schnellem Anschlag kein Ton kommt. Nach dem Lösen vom Fang bleibt der Hammer einfach stehen oder geht sogar wie bei der Flügelmechanik richtung Saite, wodurch sehr schnelle Anschläge möglich sind. Kein Vergleich zur der heute üblichen Pianomechanik.

LG
Michael
 
DonBos

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Weshalb ist diese Mechanik dann ausgestorben? Das schnelle Repetieren, was sie ermöglicht ist ja ein klarer Vorteil gegenüber der "neuen" Mechanik, durch welche sie abgelöst wurde. Wo also steckt der Haken dieser Repetiermechanik?
 
rolf

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Kein Vergleich zur der heute üblichen Pianomechanik.
hallo Michael,

erst mal vorweg: ich glaube einem Fachmann wie Dir, dass diese Klaviermechanik viel leistet.

Ich stelle eine ganz andere Frage: warum wird diese "ausgestorbene" Technik bzw. Mechanik nicht wiederbelebt? Klaviere, die schnell und präzise wie Flügel repetieren, wären eine tolle Sache!!!

Ist das - warum auch immer - in Vergessenheit geraten? Oder dominieren irgendwelche Hersteller oder Patente da den Markt?

herzliche Grüße, rolf
 
S

smartfan

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Die Firma Sauter verwendet doch seit einiger Zeit - zumindest bei seinen größeren Klavieren - ebenfalls Federn, um das Repetierverhalten der Klaviermechanik dem eines Flügels anzunähern...
 
K

kristian

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Meines Wissens hat auch Steingräber eine neue Weiterententwicklung von Renner Mechaniken, die unter Verwendung von Magneten ein dem Flügel ähnliches Spielgefühl erreichen soll. Ich habe mir das aber noch nicht angeschaut, geschweige denn die Mögichkeiten, dass wirklich einem objektiven Test zu unterziehen.

Grüße,
Kristian
 
J

jensen1

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Tolles Video, Michael! Wer hat eigentlich das Klavier gebaut?

Weshalb ist diese Mechanik dann ausgestorben? Das schnelle Repetieren, was sie ermöglicht ist ja ein klarer Vorteil gegenüber der "neuen" Mechanik, durch welche sie abgelöst wurde. Wo also steckt der Haken dieser Repetiermechanik?
Diese Mechanik hier ist nicht etwas ein "Vorläufer" der heutigen Mechanik, die heute übliche Mechanik ist nicht neu, sondern nur einfacher gebaut. Die hier gezeigte Mechanik ist eine verfeinerte Variante der normalen Mechanik, die sicher auch schon zur Herstellungszeit teurer war, als eine normale Mechanik. Ein innovatives Produkt eines sehr guten Herstellers.

Für die Hersteller wird es immer um die Frage gehen, wieviel besser sein Produkt ist, aber auch, ob es für einen teureren Preis dann noch konkurrenzfähig ist. Der Unterschied im Repetierverhalten wird nur für eine kleine Gruppe fortgeschrittener Spieler wirklich entscheidend sein, so dass ein solches Instrument für den Hersteller nicht unbedingt massenwirksam besser zu verkaufen sein wird, als mit der "normalen" Mechanik. Anders gesagt: der Markt für Oberklasse-Klaviere ist nicht eben groß. Die wenigen Profis, die es betrifft, kaufen ohnehin den Flügel.

Ich könnte mir vorstellen, dass in dem hier gezeigten Klavier die Nutzung der "Doppelrepetitionsmechanik" auch deshalb in Erwägung gezogen wurde, weil es ein Pianola ist. Die Einspielungen wurden ja von Pianisten durchgeführt, womöglich auch am Flügel, so dass bei der Wiedergabe das Instrument den Papierrollen "folgen" können muss. Das ist aber nur eine Spekulation.
 
klaviermacher

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Hallo Jensen,

Besser hätte ich es auch nicht beschreiben können warum diese Mechanik ausgestorben ist. Sie ist nicht nur im Herstellungsverfahren teurer, sondern auch bei der Wartung. Und wer von den Klavierspielern spielt schon Liszt Tarantella, Mephistowalzer; Ravel Scarbo usw. Mir liegen keine Zahlen vor, aber bestimmt nicht mehr als 0,05% - und dafür ist der Aufwand wirklich sehr hoch.

Ein nicht zu unterschätzendes Wörtchen haben vielleicht noch die Klaviertechniker mitzusprechen, die meistens gleichzeitig Händler sind, wenn es darum geht, so eine Mechanik populär zu machen. Falsch gewartet und verstellt ist die teuerste und komplizierteste Mechanik nicht mehr Wert als ihre billigsten und einfachsten Kollegen. Das ist übrigens ein Grund, weshalb sich die Wiener Mechanik im Flügelbau so lange (In Wien bis etwa 1930) behaupten konnte. Nicht weil sie besser war, sondern sehr einfach zu warten.

LG
Michael
NS. Das Klavier ist von Steck ;)
 
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klaviermacher

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Michael,

könntest Du uns erklären, wo da der Unterschied zur RR-Mechanik von Sauter liegt?

Dank und Gruß,

Friedrich
Hallo Friedrich,

Sicheres Einrasten der Stoßzunge, welche die Repetitionsfeder unter sämtlichen Bedingungen gewährleisten soll, erreichen beide Systeme. Es tritt eine Erhöhung der Federspannung bei Auslösung d.h Drehbewegung der Stoßzunge in Kraft. Der Unterschied - Bei der Mechanik von Langer entspannt sich die Feder zusätzlich während der gesamten Vorwärtsbewegung des Hammers und steigt erst wieder bei der Rückwärtsbewegung des Hammers.

Alle Klarheiten beseitigt? :D

LG
Michael
 

rolf

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Besser hätte ich es auch nicht beschreiben können warum diese Mechanik ausgestorben ist. Sie ist nicht nur im Herstellungsverfahren teurer, sondern auch bei der Wartung. Und wer von den Klavierspielern spielt schon Liszt Tarantella, Mephistowalzer; Ravel Scarbo usw. Mir liegen keine Zahlen vor, aber bestimmt nicht mehr als 0,05% - und dafür ist der Aufwand wirklich sehr hoch.
hallo,

obwohl ich, idealistisch wie ich da bin, es nicht gerne zugebe, aber: das leuchtet mir ein. Sehr teure Klaviere mit einer "quasi Flügelmechanik" werden wohl nicht allzu oft verkaufbar sein - zumal meiner Ansicht nach auch das beste Klavier mit einem mittelgroßen Flügel dynamisch nicht mithalten kann. Und natürlich, die 0,05 % (oder etwas mehr oder etwas weniger) sind da ein merkantiles Argument, das läßt sich nicht wegdiskutieren.

Aber trotzdem finde ich es toll, dass man mal den - kostspieligen - Versuch unternommen hat, dem Klavier eine flinkere Mechanik zu gönnen!

Schade, dass diese klavierbauerische und technische Leistung in Vergessenheit geraten ist - ich habe erst durch Dich davon erfahren. Dafür erst mal herzlichen Dank!!

Gruß, Rolf

p.s. ein ganz anderes Thema: ich hatte vor 10 Jahren mal im Meissner Museum ein neues Thürmer Klavier ausprobiert, und zwar wegen des linken Pedals - wie die das machen, weiß ich nicht, aber das linke Pedal bei Thürmerklavieren ist dem linken Pedal bei Flügeln klanglich verblüffend ähnlich!!! Zwar verschieb sich die Klaviatur nicht, aber der Unterschied ansonsten zu Klavieren ist riesig!!!
 
Klimperer

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Hallo Michael!

Sowie ich das sehe, ist das Bändchen, was bei 0:07 zu sehen ist, an der Hammernuss befestigt. Mit der Einstellschraube bei 0:12 wird wohl der Anschlag der Feder eingestellt, mit der Einstellschraube bei 0:17 vermutlich die Spannung der Feder.

Mir, als interessiertem Laien, kommt es vor, diese extra Feder tut nichts anderes, als die Stoßzunge wieder unter die Nuss hineinzuziehen, sobald man die Taste weit genug anhebt, dass die Auslösepuppe nicht mehr auf die Stoßzunge drückt. Aber kannst du mir erklären, warum man nicht schlicht eine stärkere Feder unter den Auslöseschenkel der Stoßzunge gesetzt hat?

Zweitens: beim Repetieren am Flügel ruht die Hammerrolle nach dem Auslösen auf dem Repetierschenkel. Die Stoßzunge kann also, sobald man die Taste etwas anhebt und der Hammer sich vom Fänger gelöst hat, reibungsfrei wieder unter die Rolle hineingleiten. Beim repetierenden Klavier dahingegen drückt die Stoßzunge die Nuss nach vorn, um den Hammer oben zu halten. Die Stoßzunge reibt also an der Nuss entlang, bis sie wieder eingerastet ist. Erzeugt das nicht frühzeitigen Verschleiß vom Nussleder?

Ciao,
Mark
 
klaviermacher

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Hallo Mark,
Sowie ich das sehe, ist das Bändchen, was bei 0:07 zu sehen ist, an der Hammernuss befestigt. Mit der Einstellschraube bei 0:12 wird wohl der Anschlag der Feder eingestellt, mit der Einstellschraube bei 0:17 vermutlich die Spannung der Feder.
Stimmt genau!

Mir, als interessiertem Laien, kommt es vor, diese extra Feder tut nichts anderes, als die Stoßzunge wieder unter die Nuss hineinzuziehen, sobald man die Taste weit genug anhebt, dass die Auslösepuppe nicht mehr auf die Stoßzunge drückt. Aber kannst du mir erklären, warum man nicht schlicht eine stärkere Feder unter den Auslöseschenkel der Stoßzunge gesetzt hat?
Wenn die Spiralfeder der Stoßzunge zu straff ist, beeinflusst das die Spielart negativ und der Anschlag wird schwer gängig. Hanfred könnte Dir davon ein Liedchen singen.;) Das hat mit der Drehbewegung des Hammers zu tun während die Feder permanent Druck ausübt. In dieser Phase (Vorwärtsbewegung) sollte so wenig wie möglich Druck auf die Hammernuß einwirken. Das behindert die freie Vorwärtsbewegung des Hammers. Es reibt am Leder und am Stoßzungenpolster.

Das ist das geniale an dieser zusätzlichen Feder. Die Spannung wird schwächer, so lange sich der Hammer nach vor bzw. zur Saite hin bewegt und steigt erst, wenn die Stoßzunge den Hammer frei gibt beim Auslösen. Beim Fang dann (also der Hammer hat angeschlagen und die Taste hat den tiefsten Punkt erreicht, die Stoßzunge ist durch die Auslösepuppe an ihrem Endpunkt gehalten und der Hammer hat 1/3 des Weges in seine Ausgangsposition gemacht) erreicht die Spannung dieser zusätzlichen Feder die höchste Kraft, welche gerade mal dazu ausreichen muss, dass der Hammer nach lösen der Taste nicht zurück fällt und die Stoßzunge unter die Nuss gleiten kann.

Zweitens: beim Repetieren am Flügel ruht die Hammerrolle nach dem Auslösen auf dem Repetierschenkel. Die Stoßzunge kann also, sobald man die Taste etwas anhebt und der Hammer sich vom Fänger gelöst hat, reibungsfrei wieder unter die Rolle hineingleiten. Beim repetierenden Klavier dahingegen drückt die Stoßzunge die Nuss nach vorn, um den Hammer oben zu halten. Die Stoßzunge reibt also an der Nuss entlang, bis sie wieder eingerastet ist. Erzeugt das nicht frühzeitigen Verschleiß vom Nussleder?
Das stimmt nicht ganz, denn der Hammer wird unterhalb der Drehachse nach vorne gezogen. Die Stoßzunge reibt nicht mehr als bei Klavieren ohne dieser Feder. Nach 99 Jahren ist an diesem Klavier schon einiges nicht mehr perfekt, aber das Leder der Hammernuß ist in Ordnung.

LG
Michael
 
Stuemperle

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Wenn die Spiralfeder der Stoßzunge zu straff ist, beeinflusst das die Spielart negativ und der Anschlag wird schwer gängig. Hanfred könnte Dir davon ein Liedchen singen.
Das will ich gerne tun (Ohren zuhalten! :D) Bei unserem (ursprünglich) "trommelnden Wanderklavier" (<- China Noname) waren die Original-Spiralfedern so stark, dass die Tastenbewegung bei zögerlichem Tastendruck just im Moment der Auslösung (da kommt die Feder in's Spiel) stark gebremst wurde. Folge war, dass der Fänger nicht weit genug vorbewegt wurde, so dass der Hammer zwischen Saite und Stosszunge hin- und herprallte, also trommelte. Vergeblich wurde dagegen von zwei Klavierbauern die Hammernusspolster verstärkt (der Stosszungenunterstand war aussergewöhnlich groß) und die gesamte Mechanik versetzt, so dass die Hebelverhältnisse der Taste günstiger waren. Das linderte das Problem, aber störend war's immer noch.

Dann zeigte mir Klaviermacher, wie das Federersetzen geht und schickte mir verschieden starke Sätze von Stosszungenspiralfedern zur Auswahl. Ich habe die schwächsten Federn gewählt (nicht erst probiert sondern gleich alle 88 ersetzt) und war enorm überrascht, wie sehr sich der Anschlag veränderte: er wurde so leicht wie bei einem Keyboard, dafür war das Aufgewicht (Kraft, mit der die Taste bei getretenem Dämpferpedal hochkommt) so gering, dass das Repetieren arg schlecht war. Dagegen habe ich Blei auf die Tasten geklebt (auch von KM), dann ging's erstmal.

Aber die zusätzliche Trägheit hat mich gestört, so dass ich letztens _etwas_ härtere Spiralfedern (von KM ;-) ) eingesetzt habe. Da konnte ich auf das Blei verzichten und auch die Mechanik wieder in die Originalposition versetzen ("direkteres" Spielgefühl). So komme ich auf eine Niederdruckschwere von 40 g und ein Aufgewicht von (fast immer) über 12 g - ist für mich gut ausreichend und seniorengerecht gelenkschonend und mit dem Repetieren habe ich's eh nicht so, will die Musik eher auf die ganz wenigen ganz wichtigen Klänge abstrahieren...:rolleyes:

Langer rEDE ÄH Rede kurzer Sinn: diese unscheinbaren Federn scheinen mir bisher der wichtigste Einflussfaktor für's Spielgefühl: alle Varianten, die ich erlebt habe, waren speziell nur für diesen Einsatzort und dennoch lagen zwischen ihren Auswirkungen Welten - und die Originale waren die schlechtesten...

Liegrü
Hanfred
PS: Klavierhausangestellter sagte beim ersten Stimmen, daraufhin angesprochen (ich hatte schon selber geguckt und gefühlt und probiert und überlegt) "die setzen sich noch, in 20 Jahren sind sie schwächer, aber das hilft Ihnen im Moment nicht wirklich" und wir haben erstmal die Ruhepolster ausgetauscht...
PPS: die Originalfedern waren im Heißkleberbett (habe ich brutal dort herausgerissen), die neuen lümmeln in den immer noch halb zugeklebten Löchern so, wie es auch nur bei mir erlaubt ist :p, Profis hätten mehr Aufwand investiert (investieren müssen): alle Hebeglieder ausbauen und den Heißkleber ausbohren, das ist im Aussendienst noch mühsamer.
PPS: @ Klaviermacher: beim Stimmen nach der Heizperiode müssen wir nochmal die Dämpfung (die Abhebestange ist neu gelagert) zappeln, wo ich den Fußpunkt der Mechanik versetzt habe. Aber ich habe jetzt das Nötigste von Meyne...
 
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Klimperer

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Hallo Freunde,

Wenn die Spiralfeder der Stoßzunge zu straff ist, beeinflusst das die Spielart negativ und der Anschlag wird schwer gängig. Hanfred könnte Dir davon ein Liedchen singen.;) Das hat mit der Drehbewegung des Hammers zu tun während die Feder permanent Druck ausübt. In dieser Phase (Vorwärtsbewegung) sollte so wenig wie möglich Druck auf die Hammernuß einwirken. Das behindert die freie Vorwärtsbewegung des Hammers. Es reibt am Leder und am Stoßzungenpolster.
Das verstehe ich nun wiederum nicht. Wenn die Auslösung stattgefunden hat, wie soll denn da "Druck auf die Hammernuss" entstehen? Die Stoßzunge ist das einzige Bauteil, das Druck auf die Nuss ausüben kann, und die ist bei der Auslösung doch ausgehebelt?

Es sei denn, sie ist, wenn ich Hanfred recht verstanden habe, wegen der zu strammen Spiralfeder nicht weit genug ausgehebelt, so dass das Nussleder an der Kante der Stoßzunge reibt - oder gar beim Zurückfallen des Hammers verkantet und trommelt?

Das ist das geniale an dieser zusätzlichen Feder. Die Spannung wird schwächer, so lange sich der Hammer nach vor bzw. zur Saite hin bewegt und steigt erst, wenn die Stoßzunge den Hammer frei gibt beim Auslösen. Beim Fang dann (also der Hammer hat angeschlagen und die Taste hat den tiefsten Punkt erreicht, die Stoßzunge ist durch die Auslösepuppe an ihrem Endpunkt gehalten und der Hammer hat 1/3 des Weges in seine Ausgangsposition gemacht) erreicht die Spannung dieser zusätzlichen Feder die höchste Kraft, welche gerade mal dazu ausreichen muss, dass der Hammer nach lösen der Taste nicht zurück fällt und die Stoßzunge unter die Nuss gleiten kann.
Aaaahja, ich verstehe. Die Stoßzunge drückt nicht auf die Hammernuss, denn sie ist ja noch ausgehebelt. Vielmehr ist die Zusatzfeder nun maximal gespannt, aus zweierlei Grund:
(a) wegen der ausgehebelten Stoßzunge und
(b) dem gefangenem Hammer.
Die Zusatzfeder zieht also mit maximaler Kraft am Bändchen, und auf diese Weise die Unterseite der Nuss zum Spieler hin, also bleibt der Hammer oben. Das Bändchen der Zusatzfeder erfüllt also in meinem Verständnis dieselbe Funktion wie der Repetierschenkel am Flügel.

Ciao,
Mark
 
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Hallo Mark,

!Bevor! die Auslösung stattfindet...
Die Stoßzungen drücken gegen die Stoßzungenpolster und somit gegen die Vorwärtsbewegung des Hammers, weil der Drehpunkt oberhalb des Polsters ist. Bewegt der Hammer vor, bewegt gleichzeitig der Polster rückwärts und muss gegen die Federkraft der Spiralfeder ankämpfen. Strengere Spiralfedern erhöhen daher nicht nur das Niedergewicht, gleichzeitig macht es die Polster platt und es entsteht auch mehr Reibung an Polster und am Nussleder.:D

LG
Michael
 
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Jetzt hat auch Klimperer es verstanden. :cool:
 
 

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