Pedalspiel

[Hobbyorganist]

Hallo!
Wahrscheinlich lacht ihr euch über diese Frage kaputt, aber ich stell sie einfach!
Ich spiele hauptsächlich einfache Choräle zur Gemeindebegleitung, und zwar OHNE Pedal, weil ich es nie gelernt habe, dieses zu benutzen.:(

Wenn ich die Bass-Stimme im Pedal spiele, lass ich sie dann im Manual weg??:confused::confused:

Ich habe letztens mit andern Greenhorns darüber diskutiert, weil ich der Meinung bin, dass eine Verdoppelung der Bass-Stimme teilweise sehr "dick" klingt.
Dazu kommt, dass unsere Orgel eine Einstellmöglichkeit hat, bei der der unterste gespielte Ton automatisch so klingt, als würde er im Pedal gespielt.
Zum einen schmiert das unsäglich wenn man nicht sauber greift, zum anderen finde ich es persönlich unsäglich dumpf und dröhnend.
Ich würde mich über eine "Expertenaussage" dazu sehr freuen !:razz:

Grüße

 

[Mindenblues]

@ Hobbyorganist:

Bin leider auch nur Hobbyorganist, aber meine Orgellehrerin ist in solchen Dingen sehr strikt. Nein, der Basston (und nicht nur der Basston!) sollte dann nicht im Manual verdoppelt werden. Die "schulmäßige" Herangehensweise an einen 4-stimmigen Choral ist, dass der Cantus Firmus, normalerweise die "Sopran"-Stimme von der rechten Hand auf einem Manual gespielt wird, mit hervorgehobener Registrierung. Mit der linken Hand dann die "Alt"- und "Tenor"-Stimme (d.h. aus einem Notensatz mit 2 Systemen muß die linke Hand diese Stimmen aus beiden Systemen fischen!) auf einem anderen Manual, und mit Pedal wird die "Baß"-Stimme gespielt. Diese Art des Spielens wird auch im C-Kurs bei uns so abgeprüft. Wenn du nur ein Manual zur Verfügung hast, ist es dann natürlich für die Hände einfacher.

 

[Guendola]

Prinzipiell gilt bei Chorälen natürlich Oberstimme auf einem Manual, Mittelstimmen auf einem anderen Manual, Unterstimme auf Pedal. Drei Klangfarben, die sich schön ergänzen sollen. Bass und Sopran bilden dann den Rahmen. Wenn das Pedal nicht genug hergibt, könnte man natürlich doppeln oder koppeln aber darunter leidet mit Sicherheit die Klangtransparenz. Es lohnt sich übrigens, mal die Orgel von weitem zu hören, da hat man nämlich gleich einen ganz anderen "Mix".

Aber willst du wirklich drei Stimmen mit der linken Hand spielen? Oder etwa zwei Stimmen mit rechts, die Oberstimme - den einzigen Halt, den die Gemeinde zum Mitsingen hat - nicht etwas hervorheben?

 

[Hobbyorganist]

Nein, ich spiele nicht 3 Stimmen mit der linken Hand, sondern meistens Sopran und Alt mit rechts und Tenor und Bass mit der linken Hand, aber eben ohne Pedal. Bisher hat das keinen gestört, und den Klang finde ich auch nicht soo schlecht.

 

[Atra]

Nein, ich spiele nicht 3 Stimmen mit der linken Hand, sondern meistens Sopran und Alt mit rechts und Tenor und Bass mit der linken Hand, aber eben ohne Pedal. Bisher hat das keinen gestört, und den Klang finde ich auch nicht soo schlecht.

Das kann man machen, aber man sollte vielleicht einfach bei einfachen Chorlälen mal üben, den Bass ins Pedal zu nehmen.

Spielst Du die Chöräle nach Noten (Choralbuch), oder kannst Du frei nach Melodie begleiten?
Im Choralbuch ist es halt blöd gesetzt, weil der Alt und der Tenor klassischerweise mit der linken Hand gespielt wird, im CB aber Alt und Tenor auf zwei System verteilt wurde. Harmonisiert man jedoch frei, dann ist man nicht an die Noten gebunden und ich finde das Choralspiel geht wesentlich einfacher (und sicherer).
Man muss sich nur einmal eine Zeitlang quälen und das Harmonisieren lernen.

Gruß Atra

 

[Mindenblues]

@ Hobbyorganist: Ja, diese Art, mit jeder Hand 2 Stimmen zu spielen, ist sicherlich die naheliegenste und auch einfachste Art, da oft die Choräle in 2 Notensystemen in dieser Art gedruckt sind. Wenn sich bisher niemand darüber beschwert hat, heißt das ja doch nicht, das man diese Spielweisen nicht verbessern kann, oder? ;)
Versuch's doch einfach mal mit der schulmäßigen hier vorgestellten Variante. Es klingt nämlich wirklich eindeutig besser!
Leider hängen die süßen Trauben aber höher - sprich, es ist bedeutend schwieriger zu spielen, nicht nur wegen der Pedalnutzung, sondern auch der sehr gewöhnungsbedürftigen Art, die Mittelstimmen aus beiden Notensystemen heraus gleichzeitig zu lesen.
Trotzdem würde ich als Zuhörer eine fehlerfreie Choralbegleitung in der von dir vorgestellten einfachen Art vorziehen gegenüber einer schulmäßigen Spielweise, die mit haufenweisen Fehlern gespielt wird. Ist eine Übungssache, und mir selber fällt es im Moment die schulmäßige Art noch SEHR schwer. Da muß aber wohl jeder durch...
Die andere sehr gängige Herangehensweise ist statt Choralbuch eine freie Harmonisierung, aber auch bei der in der vorgestellten Art auf getrennten Manualen und Pedal, und Melodiestimme einzeln.

 

[Hobbyorganist]

Herzlichen Dank für eure Anregungen!
Ich spiele tatsächlich aus einem Choralbuch und bin auch der Meinung, lieber einfach und fehlerfrei, als irgendwelche Harmonisierungen stümperhaft.
Ich versuch immer mal wieder, mich an Chorsätze heranzuwagen und die Stimmen dort in der oben beschriebenen Weise rauszusuchen ;)
So gaaaanz langsam komm ich der Sache auch näher, aber es scheint noch ein weiter Weg zu sein.
Kommt davon, wenn man sich das mehr oder weniger selbst beibringt, das kann eigentlich nix werden, aber früher fehlte das Geld für richtige Orgelstunden und heute die Zeit...
Ich bleib aber dran!:)

 

[taste1]

pedal / harmonisieren

Hallo,
habe die beiträge gelesen und bin froh, dass es nicht nur mir so geht. Ich habe das Problem, dass ich schwierigkeiten beim harmonisieren "nach vorschrift" (= noten) habe. das klingt bei mir alles so gekünstelt. harmonisiere ich aber frei hört es sich wirklich schöner an. was soll ich da machen???
bezüglich pedalspiel: habe bis jetzt nur manualiter gespielt, da ich aber demnächst (2-3 monate) eine orgel zur verfügung haben werde, wirds auch endlich mit dem pedal was.. ;)
wie genau übt ihr pedal?

 

[Guendola]

wie genau übt ihr pedal?

Mit den Füßen ;)

Für praktische Übungen kann ich nur ein Orgellehrbuch empfehlen.

Worauf ich am meisten achte:

- Tonlängen sauber einhalten (mit nur einem 4' Register hört man das erstklassig - jedenfalls dann, wenn es schnell anspricht). Das heißt zum einen perfektes Legato, genauso aber auch sauberes Portato, sowohl ein- als auch zweifüßig. Achtung: Die Aufmerksamkeit diesbezüglich leidet erheblich, wenn man irgendwann eine oder beide Hände dazunimmt.

- Füße möglichst immer innen aufsetzen, also "Spitze" mit dem Ballen des großen Zehs, Hacke mit der Innenkante. Knie zusammen halten (hilft auch der Orientierung).

- Lieber langsamer spielen und nicht hinsehen aber trotzdem fehlerfrei bleiben. Für den ersten Ton muß ich allerdings meistens noch hinsehen. Es macht einen deutlichen Unterschied, die gelesenen Noten auf drei statt auf zwei Bereiche aufzuteilen.

- Sobald man ein gewisses Tempo erreicht (wo die Töne dann tatsächlich zu Melodien verschmelzen), phrasieren. Anscheinend macht es schon einen wesentlichen Unterschied, einfach nur in Phrasen zu denken - jedenfalls, wenn man Phrasierung vom Klavier her gewöhnt ist. Ich vermute, daß man ganz subtil das Tempo, die Tonlängen und -abstände unbewußt variiert. Was anderes mache ich bislang nicht, aber mein Lehrer hört den Unterschied ohne hinzusehen.

- Es lohnt sich auch, selbst bei simpelsten Übungen vom Blatt zu spielen, damit man diese Freiheit gleich mit erwirbt. Wenn man auswendig spielen kann, trotzdem mitlesen.

Der erste vierstimmige Choral, den ich angefangen hatte, war ein echtes Schockerlebnis. Mit regelmäßigem Üben kommt man aber schnell voran, auch wenn man schon jenseits von 40 ist (was vielleicht die erste Ausrede wäre, die einem in den Sinn kommen könnte). Allerdings spiele ich nur 2-3 Mal pro Woche, der erste Choral ist jetzt fast drei Monate alt und ich komme immer noch ins Stocken. Dreistimmig geht tausend mal besser. Man darf vor allem die Geduld nicht verlieren. Von heute auf morgen verändert sich fast nichts - von den ersten Tagen mal abgesehen. Im Wochenrhythmus betrachtet macht man aber doch deutliche Fortschritte. Und den Effekt der simpelsten Übungen darf man nicht unterschätzen. Zu Anfang schult jeder einzelne Anschlag (Antritt?) die Koordination.

Im Moment nimmt an der Orgel die Übungszeit mit dem Pedal immer noch die meiste Zeit in Anspruch. Den Choral (bzw. inzwischen zwei) könnte ich natürlich durch ausdauerndes Wiederholen einfach reflexartig einprogrammieren aber dadurch lernt man halt nur das völlig automatische Spielen und wenn man schnell etwas einüben muß, reicht die Zeit ja nicht für diese Methode, da muß man auch bewußt spielen können.

 

[Mindenblues]

Noch eine Ergänzung zu den guten Tips von Guendola:

Ich habe ich es mir angewöhnt, als erste Aktion bei einem neuen Stück mir den Fußsatz (zumindest an wichtigen Stellen) hinzuschreiben. Bei dichten Stellen mit Manual- und Pedalpart (z.B. bei Fugen) nehme ich mir dann den Manual- und Pedalpart zuerst getrennt vor. Wenn beides für sich einigermaßen automatisiert funktioniert, kippe ich es in langsamen Tempo zusammen. Geht bei mir im Endeffekt schneller so, weil ich kein sehr guter Vom-Blatt-Spieler bin (bezogen auf das parallele "Scannen" von 3 Notensystemen).

 

[Guendola]

So, und jetzt auf zur Orgel! Am Computer lernt man nichts Praktisches.

 

[LittleAmadeus]

Ich fange meine Orgelsessions immer mit 10 Minuten Pedaletüden an.

Das nervt zwar, aber danach ist die Zahl der "Vertreter" geringer, weil sich das Gefühl für die Abstände eingestellt hat.

Ausserdem ergibt sich so Gelegenheit, wirklich etwas für die Pedaltechnik zu tun, z.B. mit weniger Kraftaufwand zu spielen. Schliesslich ist ein Orgelpedal kein Kickstarter:p

Die Knie halte ich inzwischen nicht mehr zusammen, weil ich dann nicht gucken kann und weil es so anstrengend ist. Das ermöglicht mir, den unbeschäftigten Fuss zu parken (und nicht in der Luft zu halten) und bei weiteren Sprüngen und Einsätzen "vorzupeilen".

Mich würde einmal interessieren, wer von Euch die "geschlossenen Knie" gelernt hat und wer sich noch daran hält.

 

[Axel]

Hallo,
ja, ich spiele mit geschlossenen Knien und unterrichte es auch so. Natürlich nicht krampfhaft. In dieser Position haben die Füße ziemlich genau eine Terz Abstand.
Grüße
Axel

 

[carO]

hi

geschlossene knie? davon bekommt man doch krämpfe, oder?
welchen zweck hat das? und: was tun wenn im pedal oktaven, weite sprünge o.ä. sind ??? x-beine?

lg

 

[fisherman]

@caro:

geschlossene knie? davon bekommt man doch krämpfe, oder?
welchen zweck hat das? und: was tun wenn im pedal oktaven, weite sprünge o.ä. sind ??? x-beine?

Bin kein Orgelspieler, aber die gschlossenen Knie sind mir bei allen Profis aufgefallen, z.B. Barabara Dennerlein, etc. Die machen dann wirklich x-Beine...

 

[Axel]

hi

geschlossene knie? davon bekommt man doch krämpfe, oder?
welchen zweck hat das? und: was tun wenn im pedal oktaven, weite sprünge o.ä. sind ??? x-beine?

lg

Nö, wieso Krämpfe? Gemeint war natürlich nicht ein aneinander pressen. Zweck ist ein sicheres Gefühl für Abstände und ein gleichbleibendes Gleichgewichtsgefühl. Man kann sehr schön auf youtube sehen, wie wirklich gute Organisten wie Latry immer den zweiten Fuss mitführen und in Bereitschaft halten. Ergebnis ist eine elegante und sichere Technik, die ohne hektische Bewegungen, Gleichgewichtsstörungen und tolpatschige Aktionen auskommt.
Nebenbei: es funktioniert nicht nur gut, sondern sieht auch gut aus. Ganz ehrlich, ich sehe lieber einem Kollegen zu, der so spielt, als einem, der sich wie ein Trampeltier benimmt und auf die Orgel eindrischt.
Davon unberührt ist naürlich, dass es auch manchmal weite Sprünge gibt. Widors Toccata lässt sich natürlich nicht mehr mit geschlossenen Knien spielen.

Viele Grüße
Axel

 

[carO]

hmm, ich hab das mit der position meiner 2 beine beim pedal"treten" mal beobachtet. ich halt die beine großteils parallel, also die oberschnenkel, aber mein versuch mit geschlossenen knien zu spielen ist ziemlich kläglich gescheitert^^
da war sämtliches gefühl für abstände usw weg ...
macht es sinn sich sowas noch "anzulernen" ?
schließlich will man ja gut aussehen beim orgeln, auch wenns da oben am chor keiner sieht ;)

lg

 

[Atra]

Man kann sehr schön auf youtube sehen, wie wirklich gute Organisten wie Latry immer den zweiten Fuss mitführen und in Bereitschaft halten.

So habe ich das auch gelernt, immer vorrausschauend spielen, so dass der Fuß immer weiß was als nächstes kommt und schon mal sich in entsprechende Position begibt.
Ich kenne allerdings einen Organisten (und der ist wirklich brilliant), der hakelt seine Füße sogar hinten in die Orgelbank, um dann blitzschnell wie eine Eidechsenzunge hervorzuschnellen und loszulegen. Egal wie schnell und virtuos das Stück ist. Es sieht bei ihm auch nicht wie eindreschen aus. Eher eben wie Eidechse. Aber der Typ ist schon ziemlich genial....
Allerdings Knie habe ich nicht zusammen, mache keine X-Beine. Ich sitze eher im Kutschersitz. Hat auch noch nie ein Lehrer bemängelt und von meinen Kirchenmusikkollegen wüsste ich jetzt auch niemand, der mit geschlossenen Beinen spielt. Keine Ahnung, ob das gute Technik - oder einfach nur Marotte ist.
LG Atra

 

[Guendola]

Ich glaube, mit Knien zusammen bekommt man am leichtesten ein Gefühl für die Abstände der Füße, denn diese Position ist wirklich leicht reproduzierbar und jedes Bein weiß sozusagen, wo sich das andere Bein befindet. Ob es noch andere Vorteile für diese Haltung gibt, kann ich wirklich nicht sagen, dafür spiele ich noch nicht lange genug und ich habe es auch nur ganz zu Anfang anders probiert. Wer also auch mit offenen Knien die Pedale sicher findet, braucht sich wohl nicht umzugewöhnen. Allerdings gilt das Argument, man könne die Pedale besser sehen nicht, denn das braucht man eigentlich nicht, wenn die Orientierung stimmt.

 

[Mindenblues]

Wir hatten mal vom C-Kurs aus ein Seminar bei Peter Wagner (Domorganist in Minden, Autor bekannter Improvisationslehrbücher). Er hatte uns gesagt, dass man an der Orgel die Beinhaltung haben sollte wie beim Abfahrts-Skifahren. Knie locker zusammen, und eher an den Innenkanten der Pedale bleiben (wie beim Skifahren die Innenkanten belasten). Empfand ich als schöne Analogie, die man sich gut merken kann.

Leider gehen bei mir die Knie viel zu oft auseinander, und noch schlimmer, ich komme schnell ins Trampeln. Die Pedale schön zart bewegen, dass sie nicht häßlich anfangen, so zu klappern, dass es jeder hört, finde ich noch wichtiger als die Knie zusammenzuhalten.

Übrigens hatte Peter Wagner bei dem Seminar uns C-Kurslern ein paar dermaßen virtuose Orgelstücke vorgespielt (wobei man sehen konnte, dass die Knie immer zusammen waren), dass uns nur so die Ohren schlackerten...

@ Guendola: was macht dein C-Kurs? Bist du dabei - schriebst du nicht sowas, dass du mitmachen wolltest? Bin nur neugierig...