Pedal "knarrt"

[Rina]

Hallo!

Vielleicht kann mir jemand bei folgendem Problem weiterhelfen:

Das rechte Pedal meines Klaviers "knarrt" seit geraumer Zeit immer wieder. Nachdem dann vor kurzem auch noch eine Taste anfing zu quietschen, bemühte ich den Klavierbauer meines Vertrauens zu mir.
Wie das so mit dem "Vorführeffekt" ist, knarrte das Pedal natürlich nicht als er da war. Daher hat er lediglich alle Verbindungsstellen geschmiert. Das Knarren trat auch nach häufigem Treten des Pedals nicht auf. Ich dachte also, das Probelm sei gelöst.
Bis es dann kürzlich beim Üben einen lauten Knall tat und das Pedal danach die Dämpfer kaum mehr anhob. Wie ich feststellte, hatte sich die Flügelmutter die direkt über dem Pedal angebracht ist gelöst, was wohl den Knall verursachte. Ich schätze, dass daher auch das Knarren kam.
Nachdem ich sie wieder festgeschraubt hatte, hatte ich eine Weile Ruhe, doch nun knarrt das Pedal erneut. Wahrscheinlich rührt dies von der Beanspruchung der besagten Flügelmutter. Ich befürchte, dass sie am Ende wieder "rausspringt"...

Hat jemand einen Ratschlag, woher das Problem kommen könnte bzw. wie man es beheben kann? Das Knarren ist nämlich auch beim Spielen sehr störend. Der Klavierbauer konnte wie gesagt nichts feststellen, zumal das Pedal damals nicht knarrte...

Vielen Dank im Voraus!

 

[klaviermacher]

Hallo Rina,

Du brauchst einen neuen Pedalhaken mit Mutter, aber auf jeden Fall eine neue Mutter. Pedalgeräusche können von vielen verschiedenen Stellen kommen - auch von der Mechanik! oder dem Gehäuse! Ist also nicht ganz so leicht eine eindeutige Ursache anzugeben.

LG
Michael

 

[Rina]

Hallo Michael,

Danke für die schnelle Antwort. Also führt wohl kein Weg daran vorbei den Herrn Klavierbauer nochmal herzubestellen?
Das letzte Mal musste ich leider 2 Wochen auf meinen Termin warten, also eine gefühlte Ewigkeit...
Ich bin natürlich nicht vom Fach, aber meinem persönlichen Gefühl nach - auch beim Spielen - kommt das Karren von dieser Mutter. Besonders wenn man das Pedal ganz langsam runtertritt, kann man ein kontinuierliches "knarr-knarr-knarr" hören.
Hoffentlich kann das Problem dann dieses Mal gelöst werden...
Sollte ich dann bis dahin lieber ohne Pedal spielen bzw. kann ich dadurch andernfalls irgendwas "schlimmer" machen?

 

[Tastenscherge]

Oft kommt das auch vom Gehäuse, aber in deinem Fall offensichtlich nicht nur. Teste mal folgendes: nimm den Unterrahmen raus (die untere Abdeckplatte, die die Sicht auf den Pedalmechanismus verdeckt). Ist das Knarzen dann weg?

 

[Rina]

Hallo Tastenscherge,

habe deine Idee gerade einmal ausprobiert. Das Knarzen war jedoch trotzdem noch da :(...

Ich muss zudem sagen, dass das Knarzen nicht immer "von Anfang an" da ist, sondern immer erst nach 1-2 min. Spielen. Dann dafür aber konsequent für den Rest des Tages...
Außerdem ist mir vorhin aufgefallen, dass das Knarren von irgendwo auf der linken Seite des Instruments zu kommen scheint (also wohl doch nicht allein die Mutter, sondern eher ein Teil der Mechanik?). Wo genau konnte ich allerdings leider immer noch nicht feststellen. Wenn ich das Pedal sehr langsam durchtrete, handelt es sich im Übrigen stets um mehrere aufeinanderfolgende Geräusche, sozusagen "knarr-knarr-knarr", also kein einzelnes langgezogenes Knarzen...

Ich hätte ja grundsätzlich kein Problem den Klavierbauer nochmal herzubestellen, aber ich käme mir schon sehr dumm vor, wenn das selbe wie beim letzten Mal passiert und das Knarzen dann wieder ausbleibt. So kann er ja auch nicht feststellen woher es kommt und folglich auch nichts dagegen unternehmen...

 

[Tastenscherge]

Möglicherweise irrst du dich bei der Lokalisierung des Geräuschs. Da wärst du nicht die erste ;) Ich vermute, dass es wirklich aus der Mechanik kommt und da vermute ich die Dämpferfedern oder die Abhebestange. Oder beides. Was für ein Klavier ist es denn?

 

[Rina]

Ja, das kann durchaus sein. Mich frustriert nur, dass der Klavierbauer das Problem auch nicht lokalisieren konnte. Der sollte doch eigentlich Ahnung haben im Gegensatz zu mir und ein etwaiges Problem doch auch ausfindig machen können, wenn gerade nichts knarrt...
Irgendwie stellt sich mir gerade die Frage "Und jetzt?" - Was mach ich denn nun...?
Kann ich (selbst) denn irgendwie feststellen, ob es an den Dämpferfedern oder der Abhebestange liegt?

Mein Klavier ist übrigens leider "nur" ein Chinese, also keine geläufige Marke oder so. Das Klavierhaus, in dem ich es gekauft habe, lässt da seine "Hausmarke" produzieren. Für mehr haben meine Ersparnisse damals nicht gereicht. Aber da ich doch unbedingt Klavier lernen wollte, musste halt ein Instrument her. Ich würde mir zwar gerne ein besseres Klavier kaufen, aber da muss wohl noch weiter gespart werden, leider...

 

[klaviermacher]

Ja, das kann durchaus sein. Mich frustriert nur, dass der Klavierbauer das Problem auch nicht lokalisieren konnte. Der sollte doch eigentlich Ahnung haben im Gegensatz zu mir und ein etwaiges Problem doch auch ausfindig machen können, wenn gerade nichts knarrt...
Irgendwie stellt sich mir gerade die Frage "Und jetzt?" - Was mach ich denn nun...?
Kann ich (selbst) denn irgendwie feststellen, ob es an den Dämpferfedern oder der Abhebestange liegt?

Mein Klavier ist übrigens leider "nur" ein Chinese, also keine geläufige Marke oder so. Das Klavierhaus, in dem ich es gekauft habe, lässt da seine "Hausmarke" produzieren. Für mehr haben meine Ersparnisse damals nicht gereicht. Aber da ich doch unbedingt Klavier lernen wollte, musste halt ein Instrument her. Ich würde mir zwar gerne ein besseres Klavier kaufen, aber da muss wohl noch weiter gespart werden, leider...

Hallo Rina,

das ist natürlich ärgerlich mit dem Pedal. Aber wie Du selbst gemerkt hast, ist es gar nicht einfach eine "eindeutige" Stelle ausfindig zu machen. Wenn es ein chinesisches Klavier ist, könnte das Geräusch auch die dicke Pedalspiralfeder verursachen, die unter dem langen beweglichen Hebel zu finden ist. Sie wird in 2 kleinen Tellern aus Plastik geführt. Manchmal reicht es, einen kleinen Filzfleck zwischen Plastik und Feder zu bringen. Manchmal muss man die Feder ersetzen. Auch das Scharnier und die Lagerung der dicken Stange könnte das Problem machen. Die dünnere Stange, die links nach oben zur Mechanik führt beherbergt ebenfalls ein Geräuschpotential. Sie muss oben und unten geschmiert sein.

Der Stimmer kann nichts dafür, denn der Vorführeffekt tritt häufig ein. Es ist wie beim Zahnarzt - plötzlich tut der Zahn nicht mehr weh Oft habe ich schon ein Pedal gerichtet, dass nach einiger Zeit wieder Geräusche verursacht hat - und dann an anderer Stelle.

Mein Vorschlag: Wenn der Termin mit dem Techniker vereinbart ist macht Euch aus, dass Du kurz davor Klavierspielen wirst und wenn es nicht auftaucht kurzfristig absagen wirst, damit er nicht umsonst kommt. Dann setz Dich hin und spiele Klavier bis das Geräusch auftritt und spiele weiter, bis der Techniker da ist.

Mehr kann ich Dir da nicht helfen - oder Du hättest einen Videochat, mit dem ich Dich leite. :)

LG
Michael

 

[Stephan31]

Hallo Rina,

Du könntest Die Flügelmutter durch eine selbstsichernde Mutter ersetzen, wenn hierfür Platz ist. Diese kann sich dann nicht mehr von alleine lösen. Du bekommst diese in jedem Baumarkt. Außerdem würde ich die Stellen im Pedalbereich nochmal schmieren, d.h. dort wo Du das knarren hörst.

Vielleicht hilft das ja schon.

Viele Grüße
Stephan31

 

[Stuemperle]

Wenn es ein chinesisches Klavier ist, könnte das Geräusch auch die dicke Pedalspiralfeder verursachen, die unter dem langen beweglichen Hebel zu finden ist. Sie wird in 2 kleinen Tellern aus Plastik geführt.

Bei meinem Chinesen ist's ein Teller und eine Bohrung in Holz, meine ich. Ich hab' die Geräusche dort abgestellt indem ich (erstmal provisorisch, aber schon seit Jahren ) die Spiralfederenden mit Stücken von breitem Textilklebeband ("Panzertape") umhüllt habe, seitdem ist da Ruhe.

Aber die Lagerung der Abhebestange machte zusätzlich Krach, und zwar genau in der von Dir beschriebenen Weise (knarr...knarr..knarr), dass bei _langsamem_ Pedaltreten so ein Knetern zu hören war mit ca. 5-10 Knacken pro Pedalhub. Dieses Ruckgleiten ("stick-slip") tritt in Verbindung mit Elastizität auf, wenn die Haftreibung größer als die Gleitreibung ist. Ursache war, dass die Filzauskleidung der Lager der Abhebestange nicht ringsherum war, bei einem Lager war die Lücke genau im belasteten Sektor, so dass dort Metall auf Metall rieb und sogar schon rostete (Vercromung durchgerieben). Ich hab's glattgeschliffen und mit neuem Filz von Klaviermacher (danke nochmal!) ausgekleidet.

Man kann Knarzen/Knetern nicht nur hören sondern auch fühlen: ich würde die Verkleidungen abnehmen und am oberen und unteren Ende der senkrechten linken Stange zu fühlen versuchen, ob die Ursache eher oben oder unten liegt. Geht aber nur mit ohne Vorführeffekt ...

LG
Stuemperle

 

[Rina]

Ein großes Dankeschön für die vielen Ideen und Vorschläge! :)

Rein Interessehalber: Lese ich das also richtig heraus, dass es in der Pedalmechanik Unterschiede je nach Hersteller gibt? Ist ja interessant! Wie wird das ganze denn in anderen Fällen, d.h. bei an deren Herstellern umgesetzt?

An Michael:
Bei der Spiralfeder konnte ich bisher nichts feststellen, soweit ich das beurteilen kann. Allerdings habe ich mich auch nicht getraut den Bereich weiter zu inspizieren, da ich nicht weiß wie ich dazu am geschicktesten vorgehe, damit ich nicht noch mehr "kaputt" mache bzw. das ganze am Ende nicht mehr zusammenbauen kann; die Feder ist nämlich relativ hart. Hast du hierzu weitere Tipps?
Sollte ich trotz der vielen Hilfestellungen hier im Forum (nochmals vielen herzlichen Dank dafür!) nicht in der Lage sein das Problem zu beheben, werde ich auch deinen anderen Vorschlag berücksichtigen. Auf die Idee ob es möglich wäre ggf. noch recht kurzfristig abzusagen (d.h. wenn das Knarren nicht auftritt), bin ich noch gar nicht gekommen. Letztes Mal konnte ich leider auch gar nicht davor spielen, da ich bis kurz vor dem Termin in der Arbeit war bzw. selbst der späteste mögliche Termin noch vergleichsweise früh war...
Ich finde, der Tipp von Stephan31 mit der selbstsichernden Mutter klingt gut - "darf" man sowas denn in sein Klavier bauen oder hättest du da irgendwelche Bedenken?

An Stephan31:
Danke für den Tipp mit der selbstsichernden Mutter, das ist sicher eine Überlegung wert! Die Kontaktstellen in der Mechanik wurden schon alle vom Klavierbauer geschmiert als er vor Kurzem hier war :).

An Stuemperle:
Das klingt ja richtig vertraut! Ich habe mich heute mal mit der Abhebestange beschäftigt und könnte mir schon vorstellen, dass das Problem daher rührt. Aber vielleicht irre ich mich auch wieder...
Im Anhang mal zwei Bilder davon, auf denen man den schmalen Filzstreifen sieht, der oben und unten verläuft.
Ich habe bei der Gelegenheit mal die Abhebestange und die dünne, von unten kommende Stange (nennt man glaube ich Stösser) getrennt. Als ich die Abhebestange dann mit der Hand betätigte, knarrte jedoch nichts (ich hatte zuvor geübt, sodass das Knarren zuvor da war). Auch beim Treten des Pedals bei getrennter Verbindung traten keine Nebengeräusche auf. Allerdings war das Knarren dann auch nach dem Zusammenstecken erst mal nicht wieder da, sodass ich nicht weiß, ob diese Stelle nun tatsächlich die Ursache ist.
Vielleicht lässt sich ja anhand der Bilder beurteilen, ob das zumindest möglich wäre?

 

[klaviermacher]

Hallo Rina,

Nein ich habe keine Bedenken, dass Du was kaputt machst. Ich glaube bloß, die Mutter ist ausgeschlagen bzw. stimmt was mit dem Gewinde nicht. Wenn sich die langsam löse, würde die Pedalfunktion allmählich schwächer werden. Du sagtest aber, es ging schnell...

Die dicke Spiralfeder ist wahrscheinlich überdimensioniert. Manchmal berühren sich sogar die einzelnen Windungen beim Zusammendrücken - also beim Pedal treten. Man muss vielleicht etwas mehr herumschrauben um an die Feder zu kommen, damit sie sich entspannt entfernen lässt. Die Abhebestange neu zu filzen ist nicht ganz einfach - man muss ein paar Dämpfertangenten abschrauben und man braucht passendes Kasimir dazu. Den Pedalstösser ruhig zu stellen ist die leichtere Übung...


LG
Michael

 

[Rina]

Hallo Michael,

Danke für die schnelle Antwort! Ich habe gerade eben nochmal die Pedalfeder kontrolliert. Ob sie überdimensioniert ist, kann ich natürlich nicht beurteilen, die Windungen berühren sich bei voll durchgetretenem Pedal jedoch nicht:


Die Flügelmutter hatte sich damals in der Tat plötzlich mit einem lauten Knall fast vollständig gelöst, sodass die Dämpfer nicht mehr angehoben wurden. Ich habe sie gestern einmal abgeschraubt, hatte allerdings - als eher zierliches Persönchen - Mühe die Stange danach wieder so weit runterzudrücken, dass ich die Mutter wieder festschrauben konnte. Daher meine Unsicherheit was ein weiteres "Zerlegen" anbelangt.
Zu was würdest du mir diesbezüglich denn raten?
Ich könnte auch ein paar Fotos machen, wenn du anhand dessen besser beurteilen könntest wie es um den Pedalhaken und die Mutter bestellt ist.

Sollte das Problem bei der Abhebestange liegen, klingt das so, als sollte ich das besser einem Fachmann überlassen. Angenommen das Problem ist beim Stösser, könnte ich da denn selbst Abhilfe schaffen? Wenn ja, wie?
Gibt es eigentlich eine Möglichkeit an diese Verbindungsstelle besser ran zu kommen, nachdem sie so weit im Inneren liegt?

 

[Stuemperle]

Hallo Rina,

hier habe ich noch Bild auf dem Du sehen kannst, wie's damals bei mir aussah. Deutlich kann man sehen, wie der Metalabrieb sogar schon den Filz eingefärbt hat. Stimmt was Klaviermacher schrieb, die ganze Abhebestange neu auszufilzen ist tricky, weil man Teile abbauen muß, um an alle Lager dranzukommen. Hier war's glücklicherweise das vorderste Lager, das einfacher abzuschrauben ging (erst später habe ich dann mal alle Lager neu ausgetucht).

Wenn Du dieselbe Ursache bei Dir für möglich hältst frag' mal Klaviermacher, ob er Dir erlaubt, dort ein Tröpchen Öl auf den Filz im Lager zu applizieren. Normalerweise wird diese Stelle nicht geschmiert (wie überhaupt am Klavier nur sehr ausgesuchte Stellen geschmiert werden, an vielen ist es schädlich) und es wäre keine dauerhafte Lösung, aber wenn danach das Knarzen für eine Weile ausbleibt wäre der Übeltäter gefunden.

Ansonsten, wenn Du schon die Verkleidungen abnehmen kannst (konnten die Frauen zu meiner Zeit nicht, jedenfalls nicht, wenn ein Mann in der Nähe verfügbar war ), dann versuch's doch noch mal mit dem Fühlen, das hatte mich damals auf die Spur gebracht.

Viel Erfolg!
Stuemperle

 

[Rina]

Neuigkeiten:
Bis vor Kurzem (man beachte die Uhrzeit!), bzw. knappe 4 Stunden war nun der Techniker da, hat das gute Stück akribisch überprüft und alle erdenklichen Stellen gepudert, geschmiert etc. ... Das Knarren ist immer noch da. Und es muss irgendwo in der Mechanik sein, da es nun auch auftrat, wenn er die Abhebestange mit der Hand betätigte.
Er hatte auch viele eurer Vorschläge im Verdacht (insbesondere z.B. die Dämpferfedern, da diese hier direkt auf dem Holz aufliegen; üblicherweise ist wohl nochmal Filz dazwischen), aber nichts hat sich bestätigt.
Aus diesem Grund wird demnächst der Chef des Klavierhauses vorbeikommen und versuchen das Problem zu beheben. Drückt mir die Daumen!
Was mich übrigens sehr positiv überrascht hat: Da es das selbe Problem ist wie letztes Mal bzw. da es also letztes Mal nicht behoben werden konnte, brauche ich den heutigen Besuch - und auch den des Chefs - nicht zahlen. Obwohl bei der Gelegenheit auch gleich noch ein paar kleine Kratzer wegpoliert bzw. geschliffen wurden und der arme Mann wirklich lange hier war!

 

[Tastenscherge]

knappe 4 Stunden war nun der Techniker da, hat das gute Stück akribisch überprüft und alle erdenklichen Stellen gepudert, geschmiert etc. ... Das Knarren ist immer noch da. Und es muss irgendwo in der Mechanik sein, da es nun auch auftrat, wenn er die Abhebestange mit der Hand betätigte.
Er hatte auch viele eurer Vorschläge im Verdacht (insbesondere z.B. die Dämpferfedern, da diese hier direkt auf dem Holz aufliegen; üblicherweise ist wohl nochmal Filz dazwischen), aber nichts hat sich bestätigt.

Ich tippe auf die Abhebestange. Da lief neulich im BDK Forum ein Faden über diese Geräusche und passende Schmiermittel.

 

[Rina]

Heute vormittag kam nun der Chef vorbei und sah sich mein Klavier an. Seit dem Besuch des Klavierbauers letzte Woche knarrte es zwar nicht mehr, aber es war immer noch ein Nebengeräusch zu hören, das er nicht ausfindig machen konnte. Woran genau das vergleichsweise laute Knarren lag, konnte er nicht mehr genau feststellen, da ja eigentlich "alles" abgeklappert worden war und man den Störenfried dabei wohl erwischt hat. Das nun noch vorhandene Nebengeräusch, welches klingt wie viele kleine Federn, wurde nach einer Weile des Suchens nun aber auch identifiziert. Verantwortlich sind die keilförmigen Dämpfer im Bass, die sich zwischen die Saiten schieben und dabei das Geräusch erzeugen.
Insofern bin ich nun beruhigt, dass es nichts ernsteres ist. Beheben wäre zwar schwierig, aber da es beim normalen Spielen nicht stört, braucht man das auch nicht zu tun...
Nachdem ich bei ein paar bestimmten Tönen auch ein "Surren" wahrgenommen habe, wurde auch hier nochmal drüber gesehen. Ein wenig Nachintonation hat dann auch dieses Problem gelöst.

 

[mlsommer]

Hallo,

hatte ich auch. Bei mir lag das daran, dass die Platte unter der Tastatur auf der der Hebel für die Hebemechanik montiert ist leicht lose war. Das ist also eine Holzplatte, die mit Rahmenleisten gehalten wird. Die Rahmenleisten sind genagelt (weniger Aufwand als Schrauben) und lösen sich im Laufe der Zeit, durch den Pedaldruck. Dadurch kann es auch bei manchen Tönen zu einem leichten Klirren kommen. Ich habe das Problem dadurch gelöst: Tastatur ausbauen, und Nägel festklopfen. Kann man dann durch dagegen klopfen (wie an eine Tür) überprüfen, wenn es keine Klirrgeräusche gibt ist die Platte fest, und natürlich durch Pedaltreten ob das Quietschen weg ist. Beim Rausziehen der Tastatur darauf achten, dass alle Hämmer unten sind, also keine Taste drücken, sonst kann der Hammerstiel abbrechen, was aber auch kein Beinbruch ist, gibt für ca. 7€, aber man hat den Aufwand.