Orgelimprovisation Schule

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Lübeck

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Wie in einem anderem Tread schon beschrieben, kann ich nicht improvisieren. Und mit nicht meine ich auch nicht. Ich kann zwar alles Musiktheoretische. was bis zur 9. Klasse dran kommt (Kadenzen, Tonarten, Harmonisierung, Akorde...), habe aber noch nie wirklich improvisiert. Da ich aber im Literaturspiel schon recht weit bin, möchte ich Improvisation dringend nachholen.
Wie ich schon von einem Kreiskantor gehört habe, kann man Improvisation gut durch Improvisationsschulen erlernen. Nur welche?

Hier meine Anforderungen:

- einen nicht zu komplizierten Einstieg
- eine möglichst breiten stilistischen Bereich
- darf nach Erklärung der Grundlagen und Anfänge auch komplizierter werden und soll über das Improvisieren mit einfachen Kadenzen hinaus gehen

Ich hoffe, ihr könnt damit etwas anfangen.
 
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Pedall

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Such Dir einen guten Lehrer, der auf Deine bereits vorhandenen Fähigkeiten eingeht. Damit kommst Du in einem Jahr weiter als mit 50 Improvisationsschulen in 50 Jahren.

Oder such einen guten Improvisator, der sein Können einer Improvisationsschule verdankt. Den fragst Du dann, welche Improvisationsschule das war.
 
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Lübeck

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Such Dir einen guten Lehrer, der auf Deine bereits vorhandenen Fähigkeiten eingeht. Damit kommst Du in einem Jahr weiter als mit 50 Improvisationsschulen in 50 Jahren.
Mein Orgellehrer meinte, dass man Improvisieren gut durch eine Schule erlernen kann. Die Grundlagen möchte er mit mir aber auch noch behandeln.
Zu einem besseren Orgellehrer, der auch sehr gut improvisieren kann, wechsle ich vielleicht in ein paar Jahren, wenn ich etwas besser bin. Er ist Orgelprof und hat mir vor meinem jetzigem Lehrer (B Musiker) schon kurz Unterricht gegeben. Solange möchte ich aber nicht warten.
 
altermann

altermann

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Ich kenne persönlich einen Kirchenmusikdirektor, A-Abschluss, 2. Platz im Bachwettbewerb an der Orgel vor vielen Jahren. Der kann ohne Notenvorlage nicht spielen. Wenn ich seine Orgel gestimmt habe und zwischendurch Zwirn gespielt habe, ist die Kinnlade runtergefallen. Wo ich das gelernt habe, wollte er wissen. Nirgendwo, so antwortete ich. Es ist mir geschenkt worden.

Gauf! :017:
 
altermann

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Ich habe da was an Schule rumliegen. Muss mal suchen, wo sie liegt. Mir hat es nichts gebracht.

:017:
 
Axel

Axel

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Die Bandbreite ist halt groß: Wagner entwickelt Sachen aus geschriebenen Orgelbuchsätzen. Für Liedintonationen eine gute Sache. Aber natürlich muss auch der eigene Satz irgendwann gelingen. Da gibt es von Michel-Ostertun ein umfangreiches, aber in diesen Details auch etwas ermüdendes Buch. Bei Hakim steht dann die freie, evtl. noch auf greg. cantus firmus basierte Impro im Vordergrund. So richtig zum Selberlernen? Überall Fehlanzeige...
 
Axel

Axel

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Kennst du "Einfach spielen! - Anstiftung zur Improvisation" von Peter Ewers? Wird vom Autor ausdrücklich zum Selbststudium empfohlen und will einen mehr intuitiven Zugang bieten, aber man benötigt wohl doch umfangreiche Vorkenntnisse.

Ja, habe ich da. Auch da gibt es interessante Anregungen. Sinnvoll da, wo es konkrete Notenbeispiele gibt. Es gibt aber auch Passagen, die nicht viel weiterhelfen. Was hilft es dem Anfänger, wenn eine größere Variationsfolge von einem bekannten frz. Organisten aufgeschlüsselt wird, und die Registrierungen der einzelnen Variationen weitergegeben werden? Zudem geht es hauptsächlich um freie Impros im frz. Stil. Also für das hier übliche liturgische Orgelspiel mit solider Liedbegleitung findet man da auch nicht so viel.
 
St. Francois de Paola

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Mal ein Kommentar von einem, der nicht seit Jahrzehnten gekonnt improvisiert, sondern erst seit Kurzem ein paar stümperhafte Versuche macht:
Ich habe in letzter Zeit ein wenig Improvisation autodidaktisch versucht und mich kürzlich getraut, zwei Choralvorspiele bzw. Intonationen zu improvisieren, was auch beide Male ohne großen künstlerischen Anspruch gut gegangen ist (einmal allerdings mit etwas Glück, da bin ich irgendwann in einer Harmonie gelandet, wo ich überhaupt nicht hinwollte und mit Glück schadlos wieder nach D-Dur zurück).
Nimm dir doch mal einen Choral, vielleicht für den Anfang einen, bei dem Harmonievorschläge drunter stehen wie in diversen Liederbüchern.
Dann klimperst du als allererstes nur mit diesen Harmonien herum. Dann kannst du dir im Kopf vorstellen, wo ein paar passende Melodiefragmente aus dem Choral oder wirklich spontane Einfälle eingebaut werden könnten und zusehen, nicht alles voller Oktav-Quintparallelen und Terzverdopplungen zu haben. Dann kannst du das mal aufnehmen und die Leute auf Youtube oder im Gottesdienst anhören und gucken, was die machen und warum das besser ist. Die nächste Stufe wäre zu sehen, was ist auch bei denen nicht gut und warum und wie machst du es selbst besser.

Grundsätzlich ist für den Anfang ein wenig Theoriewissen aber schon sinnvoll:
- Dreiklänge/Umkehrungen
- Kadenzen/erweiterte Kadenzen/Funktionsharmonik, Stimmführung
- Merken, bei welcher Harmoniefolge drohen in besonderem Maße Parallelen, das verinnerlichen
- 8-taktige Periode

Später dann, wenn du nicht so ein Stümper wie ich sein willst:
- Kontrapunkt, Kanon, Fugette etc.

Ich finde eigentlich schade, dass Improvisation und vom Blatt-Harmonisieren in der C-Prüfung gar keine Rolle gespielt hat. Weil in der Praxis muss man das eigentlich doch drauf haben, vielleicht keinen tollen Satz, aber wenigstens einen, der nicht voller leerer Quinten und übler Parallelen ist, zu dem man gut singen kann.
 
S

Stephan

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Das Vermeiden von Parallelen in allen Ehren, aber beim Improvisieren fesselt das am Anfang allzu sehr, da lieber die Freiheit wagen, und z.B. im Schröder-Stil dauernd Quint-und Quartparallelen führen. Habe es noch nie erlebt, das Schirme und Handtaschen auf die Orgelempore gefeuert wurden, weil im improvisierten Nachspiel Quintparallelen waren...;-)
 
St. Francois de Paola

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Das Vermeiden von Parallelen in allen Ehren, aber beim Improvisieren fesselt das am Anfang allzu sehr, da lieber die Freiheit wagen, und z.B. im Schröder-Stil dauernd Quint-und Quartparallelen führen. Habe es noch nie erlebt, das Schirme und Handtaschen auf die Orgelempore gefeuert wurden, weil im improvisierten Nachspiel Quintparallelen waren...;-)

Das sicher nicht. Ich bin primär für den Anfang von kürzeren Improvisationen ausgegangen für Intonationen. Abendmahl, Einzug und Nachspiel sind etwas anderes.
 
altermann

altermann

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Die Suche war umsonst.
Ich besitze keine Literatur, bzw. Schule zur Improvisation. Harmonielehre, damit kann ich dienen. Stinklangweilig der Urtext.

:017:
 
S

Stefan379

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Ja, habe ich da. Auch da gibt es interessante Anregungen. Sinnvoll da, wo es konkrete Notenbeispiele gibt. Es gibt aber auch Passagen, die nicht viel weiterhelfen. Was hilft es dem Anfänger, wenn eine größere Variationsfolge von einem bekannten frz. Organisten aufgeschlüsselt wird, und die Registrierungen der einzelnen Variationen weitergegeben werden? Zudem geht es hauptsächlich um freie Impros im frz. Stil. Also für das hier übliche liturgische Orgelspiel mit solider Liedbegleitung findet man da auch nicht so viel.
"Faszination Orgelimprovisation" von Franz Josef Stoiber klingt vielversprechend, ist aber sehr knapp abgefasst, z. B. werden nur ein paar charakteristische Modulationen vorgestellt, wenn es darum geht, ein barockes Concerto zu improvisieren. Definitiv nichts für Anfänger ohne Lehrer.
 
Dorforganistin

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Das Heft von Stoiber habe ich; das erste Kapitel "Einfach spielen" lässt sich ganz gut noch allein bewältigen, danach geht es ziemlich ins Dickicht und erfordert einiges an Denkarbeit. Ohne Lehrer wirft man da möglicherweise schnell das Handtuch. Aber stilistisch ist es recht umfangreich und für Fortgeschrittene finden sich ganz interessante Ideen.
Beschrieben ist es übrigens als "keine herkömmliche Improvisationsschule, sondern ein facettenreiches Lese- und Arbeitsbuch".
 
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Pedall

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Die einzige Improvisationsschule, die für Anfänger konzipiert und zum Selbststudium geeignet ist, dürfte diese sein:
https://www.stretta-music.com/junker-orgelimprovisation-1-nr-489228.html

Für Leute mit guten theoretischen und spieltechnischen Vorkenntnissen kommt sie eher weniger in Frage.

Das Vermeiden von Parallelen in allen Ehren, aber beim Improvisieren fesselt das am Anfang allzu sehr, da lieber die Freiheit wagen

Das Problem bei allen Improvisationsschulen ist: Je genauer die Spielanweisungen und je konkreter die Notenbeispiele sind, desto weiter entfernt ist das Ganze von Improvisation.


Ich habe seit knapp 1 1/2 Jahren Orgelunterricht. Da kommt man im Unterricht nicht so weit. Wobei ich mit dem Literaturspiel schon recht weit gekommen bin.
Das ist doch ein Widerspruch: Im Literaturspiel bist Du recht weit gekommen, in Improvisation stehst Du bei Null.

Mein Orgellehrer meinte, dass man Improvisieren gut durch eine Schule erlernen kann.
Aber er kann Dir keine konkrete Schule empfehlen, deshalb mußt Du in einem Forum herumfragen, welche Schule das sein könnte?
 
Axel

Axel

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Ich habe noch in Gaar hineingeschaut: Auch mehr eine Gedächtnisstütze für den Improunterricht an seiner Hochschule. Auch da: Gute Ideen, für Anfänger nicht systematisch genug.
Bei Keller muss man Anfänge barocker Choralvorspiele von Pachelbel & Co. ergänzen. Eher eine frustige Tonsatzaufgabe, weil dann das Original meistens doch besser ist.
Das taugt alles nichts. Wenn man keinen Satz improvisieren kann, ist das sowieso ätzend. Die Bücher, die das erklären, fangen dann detailreich bei Adam und Eva an. Das ermüdet dann auch schnell. Soviel Selbstmotivation muss man erst mal aufbringen.
Wie fast immer: nichts ersetzt den geschickten Lehrer. Und für Impro muss man eben auch einen gewissen Hang dazu haben, Wendungen, die man im Ohr hat, solange zu probieren, bis man es raus hat. Einer meiner Lehrer hat mal behauptet, es gebe zwei Typen: Diejenigen, die über Hören lernen und die, die es über ein gedrucktes Notenbild lernen. Erstere improvisieren in der "Freizeit", letztere spielen lieber etwas vom Blatt. Ich habe immer eher zu den Literaturspielern gehört und das auch mit mehr Ausdauer geübt als Impro.
 
 

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