Orgel-Noten: 2- oder 3-zeilig?

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mandypb86
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Ich muss mal nen Abstecher ins Orgel-Forum machen.

Ich soll für unseren Chorleiter ein von ihm selbstgeschriebenes Stück druckreif setzen.
Den Chorpart hab ich bereits fertig, jetzt ist die Orgelstimme dran. Er hat in seinem handschriftlichen Manuskript die Pedal-Stimme mit in die linke Hand geschrieben und dann immer entsprechend "Ped" oder "man" drunter.

Ist das üblich? Soll ich das auch so machen oder lieber eine dritte Zeile nur für die Pedal-Stimme setzen?
Lilypond ist da ja zum Glück sehr umgänglich was das ändern angeht. Ich fang also schonmal an die Noten zu schreiben und schau dann nachher mal rein, was ihr so dazu zu sagen habt. :D

Danke
Marina
 
klaviermacher
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Hi Mandy,
Ich kenne Orgelnoten bisher nur mit 3 Notensystemen. Etwas anderes ist mir fremd.

LG
Michael
 
DonBos
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Mir begegnen oft Orgelnoten mit nur zwei Zeilen. Hierbei handelt es sich aber um keine großen Orgelstücke sondern Liedbegleitungen für den Gottesdienst. Diese stehen oft im vierstimmigen Satz, wobei die beiden oberen Stimmen meist im oberen System und die beiden Unterstimmen meist im unteren System notiert werden.
Hierbei wird dann aber meistens davon ausgegangen, dass die rechte Hand nur die Oberstimme spielt, die linke Hand die beiden Mittelstimmen (die sich in zwei verschiedenen Zeilen befinden...) und das Pedal die Bassstimme. Die Angaben "man." oder "ped." werden durch diese Selbstverständlichkeit dann hinfällig und tauchen gar nicht erst auf.

Abgesehen von solchen ausnotierten Liedbegleitungen kenne ich aber keine Orgelliteratur, welche nicht dreizeilig notiert wäre (reine Manualiter-Stücke ausgenommen). Es könnte aber schon sein, dass es sowas gibt und ich es nur noch nie gesehen habe. Bin ja nur Hobbyorganist, der mit der Orgel wesentlich weniger zu tun hat als mit dem Klavier.

Edit: Habe unter meinen Noten gerade Noten gefunden, wo tatsächlich ein Stück mit Pedal nur in zwei Zeilen notiert ist, mit der Anmerkung (Ped.) oder (senza Ped.) an der Unterstimme. (hier die beiden Stücke auf Seite 26 bis 28 im PDF, falls es dich interessiert...tut aber eigentlich nichts zur Sache http://imslp.org/wiki/Pi%C3%A8ces_Choisies_pour_l%27Orgue_%28Marchand,_Louis%29)

Die übersichtlichere Notation für Orgel bleibt aber auch nach diesem Fund trotzdem nach wie vor die Notation in drei Zeilen (es sei denn, dein Chorleiter will unbedingt Papier sparen und darum diese Zeile einsparen).
 
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mandypb86
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Die übersichtlichere Notation für Orgel bleibt aber auch nach diesem Fund trotzdem nach wie vor die Notation in drei Zeilen (es sei denn, dein Chorleiter will unbedingt Papier sparen und darum diese Zeile einsparen).

Bei seinem handschriftlichen Manuskript wollte er bestimmt nur Papier sparen (oder mir die Arbeit erschweren, wer weiß :D )

Aber ich bin grad auf noch was gestoßen, was mich als Nicht-Orgeler etwas irritiert.

Ich entdecke hin und wieder über der ersten Zeile oder zwischen den Zeilen römische Zahlen I bis III. Sind dies Hinweise auf das zu spielende Manual und sollte ich die folglich auf jeden Fall mit abschreiben?

Ich werd bei dem Manuskript glaub eh noch wahnsinnig :D Gut, dass er Montag aus seinem Urlaub wieder da ist und wir das Ganze nochmal korrigieren... *g*
 
Mindenblues
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Wenn du dem Organisten einen Gefallen tun willst, notier es im Zweifelsfall in 3 Systemen. Es liest und spielt sich einfach besser. Falls der Cantus firmus im Sopran liegt, dann diese im oberen System. Im mittleren System die Alt- und Tenorstimme - vorher abwägen, ob dafür Violin- oder Baßschlüssel besser geeignet ist, manchmal besser, im Stück im 2. System hin- und her zu wechseln zwischen beiden Schlüsseln. Darauf achten, dass die Notenhälse der Altstimme konsequent nach oben zeigen und die Notenhälse der Tenorstimme konsequent nach unten. Und die Bass-Stimme dann im 3. System. Die Notenhälse im 1. und 3. System können beliebig hin- und herwechseln in diesem Fall, so wie es das Programm automatisch macht.

Wenn ich eine Liedbegleitung nach 2 Systemen in der Art, wie es DonBos richtig beschrieben hat, spielen soll, mache ich mir meist die Arbeit, dass mit Finale Notepad auf 3 Systeme nochmal abzutippen. Das geht bei mir, da schon einigermale so exerziert, ziemlich schnell. Auf jeden Fall schneller, als wenn ich es nach 2 Systemen spielen soll. Außerdem fühle ich mich beim Orgelspiel auch sicherer mit 3 Systemen. Ist sicherlich alles Gewöhnungssache.

Ja, die römischen Ziffern bezeichnen die Manuale, in deinem Fall für 3 Manuale. Bringt natürlich nicht viel, wenn man nur 2 Manuale hat.
 
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mandypb86
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Wenn du dem Organisten einen Gefallen tun willst, notier es im Zweifelsfall in 3 Systemen. Es liest und spielt sich einfach besser. Falls der Cantus firmus im Sopran liegt, dann diese im oberen System. Im mittleren System die Alt- und Tenorstimme - vorher abwägen, ob dafür Violin- oder Baßschlüssel besser geeignet ist, manchmal besser, im Stück im 2. System hin- und her zu wechseln zwischen beiden Schlüsseln. Darauf achten, dass die Notenhälse der Altstimme konsequent nach oben zeigen und die Notenhälse der Tenorstimme konsequent nach unten. Und die Bass-Stimme dann im 3. System. Die Notenhälse im 1. und 3. System können beliebig hin- und herwechseln in diesem Fall, so wie es das Programm automatisch macht.

Ich muss hier nicht den Chorsatz einfach nur in eine Orgelstimme packen. Es handelt sich hier vielmehr um die auskomponierte Chorbegleitung. Ich werd's mal nach Gefühl fertig machen (dreizeilig) und dann mal schauen, was er dazu sagt.
An manchen Stellen hat er wohl die linke Hand ins erste System mit geschrieben - Notenhälse nach unten (und ins 2. dann nur die Pedal-Stimme wegen Übersichtlichkeit). Da müsste ich dann wohl die linke Hand wieder ins zweite System packen, wenn ich Pedal im 3. hab oder? Bisschen schwer zu erklären, nur ich möchte auch ungern hier nen Scan einstellen, da ich die Rechte nicht dran hab.
Aber schonmal danke für die vielen Hinweise. Hab schon Stress genug manche Noten richtig zu entziffern *g*

Ja, die römischen Ziffern bezeichnen die Manuale, in deinem Fall für 3 Manuale. Bringt natürlich nicht viel, wenn man nur 2 Manuale hat.

Unsere Dom-Orgel ist groß :D Und da er dafür schreibt, wird das mit den 3 Manualen wohl passen. Hier mal ein Link zu unseren Orgeln mit Bildern.
 
DonBos
DonBos
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Bei den Orgeln die ihr da habt passt das mit den drei Manualen auf jeden Fall. Es sei denn die Aufführung soll in der Krypta stattfinden, wovon ich nicht ausgehe. Chororgel und Turmorgel besitzen aber ja sogar vier Manuale...

An den Stellen, wo die linke Hand im Manuskript mit in der oberen Notenzeile steht, würde ich sie dann wohl auch in das zweite System runtersetzen, wenn der Bass mal im eigenen dritten System steht. Es sei denn die linke Hand lässt sich an diesen Stellen zusammen mit der rechten in einem System tatsächlich angenehmer lesen. Solche Stellen gibt es manchmal, sind aber definitiv nicht der Regelfall.

Spätestens wenn er aus dem Urlaub zurück ist, kannst du das dann ja mit dem Chorleiter persönlich klären, was ziemlich sicher mehr bringen wird als meine Herumspekuliererei hier.:cool:
 
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Legomind
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Naa, wenn er es selbst 2-zeilig notiert hat, wenn auch nur aus Platzmangel, wird er es zweizeilig gewöhnt sein, und das ist auch die etwas zurückhaltendere, meiner Meinung sogar übersichtlichere Variante. Wie schon gesagt sind so oft Kirchenlieder notiert, ich habe allerdings auch schon kleinere freie Orgelstücke 2-zeilig gespielt.
So würde ich es dir auch empfehlen.
 
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Atra
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Kommt drauf an wie "ausführlich" das Pedal benutzt wird. Wir nur dann und wann der Bass quasi vom Pedal unterstützt bzw. übernommen, dann notiert man es zweizeilig, vor allem wenn es als Begleitung zu einem Chorsatz druntersteht - einfach aus Platzgründen.

In vielen alten Notenausgaben, ich habe einige Nachkriegsbände sind viele Werke zweizeilig notiert. Zum einen um den Eindruck zu erwecken, man könne sie auch manualiter spielen (nach dem Krieg waren viele Orgeln schrott), aber auch um Platz und Papier zu sparen.
 
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mandypb86
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Ich glaub das mit dem vierstimmigen Satz und Sopran, Alt, Tenor und Bass-Stimme muss ich nochmal überdenken. Irgendwie ist das hier doch nen teilweise versteckter vierstimmiger Satz.

Ich hab jetzt bald lustig alles kreuz und quer verteilt :D 50 von 80 Takten fertig. Vielleicht sortier ich das Ganze ja nochmal um in Beachtung der vier Stimmen. Aber erst wenn ich fertig bin. Das wären dann programmiertechnische Schönheitskorrekturen. Erstmal muss das Ding jetzt bis Sonntag fertig *g*
 
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mandypb86
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So, der Satz ist mittlerweile fertig, korrigiert und im Druck.

Die 3 Zeilen waren übrigens vollkommen in Ordnung und ich hab nach Mindenblues' Anmerkung den kompletten Orgelpart wie einen vierstimmigen Satz behandeln können. Die Alt-Stimme wurde dann je nach Lesbarkeit ins erste oder zweite Systeme geschoben. So war es auch viel einfacher zu notieren.

Der gute Mann war auf jeden Fall schwer zufrieden und erleichtert, dass er unserem Organisten nun eine ordentliche Orgelstimme vorlegen kann. Und der Chor kriegt zur Uraufführung nächsten Dienstag auch noch die gesetzte Version.

Nochmals danke für eure Hinweise.

Lieben Gruß
Marina
 
 

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