Oktaventechnik

.marcus.
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So liebe Freunde der Klaviermusik :D,

ich packe jetzt mal dieses heiße Eisen an und eröffne hiermit die Diskussion zur Oktaventechnik.

Es geht mir ganz besonders um Läufe/Tonleitern in Oktaven. Das Problem dabei ist, dass bei mir die Hand schnell fest wird und dann treten innerhalb kürzester Zeit Verspannungen auf.
Ich habe dabei den ersten Satz der Beethoven Sonate Op.54 im Sinn, aber eine einfache C-Dur Tonleiter über zwei Oktaven tuts auch. Wenn man die nun mit der rechten Hand schnell, relativ laut (bzw cresc) in Oktaven spielen will, treten die genannten Schwierigkeiten auf.

Wie spielt man Oktaven richtig? ;)

lg marcus
 
Pitt
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Hast du mal versucht die Oktaven mehr aus dem Handgelenk zu spielen (möglichst locker)? Für mich klappt es so am besten. Für schwarze Tasten benutze ich dann immer 1,4. Also von c chromatisch aufwärts linke Hand:

111111
545455 usw.

Eine imposante Oktaven-Technik hat übrigens der hier: ;)

http://www.youtube.com/watch?v=-kv6v8Boh94&feature=related
 
rolf
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ich packe jetzt mal dieses heiße Eisen an und eröffne hiermit die Diskussion zur Oktaventechnik.
(...)
Wie spielt man Oktaven richtig? ;)

lg marcus

mit Sicherheit ein heikles Thema!... ;)

...laut Plaskins Horowitz-Biografie soll sich Garry Graffman mal sehr gefreut haben, als Horowitz ihm im Unterricht seine Oktaven und wie man sie übt zu zeigen vorhatte... die Ernüchterung war herb: "ich übe sie langsam und halte die Handgelenke hoch" war Horowitz´ Tipp, und Graffman war arg enttäuscht, weil jeder so übt ---- und allein das "weil jeder so übt" könnte schon zu heftigen Kontroversen führen...

mal ein Umweg:
kannst Du den Anfang der Waldsteinsonate spielen? die r.H. repetiert die Terz c-e, die l.H. die Quinte c-g. sehr leise! natürlich non legato! - - vermutlich "zittert" oder vibriert da bei jedem das Handgelenk, also die Doppelgriffe scheinen aus dem Handgelenk zu kommen: das ist nicht ganz so, sie kommen aus dem Arm (das Handgelenk selber hat keine Muskeln), aber das Handgelenk muss dafür frei und locker sein. Es gibt keinen Grund, Oktaven anders solche Terzen und Quinten zu spielen.

ein Stück zum üben für ein lockeres Handgelenk ist die "Militär-Polonaise" von Chopin, die ja im Mittelteil auch einen auseinander führenden Oktavenlauf hat.

Gruß, Rolf

weil es ein heißes Eisen ist: sicher geht es auch anders - dass ich das mit lockerem Handgelenk mache, könnte ja zufällig nur bei mir so sein ;)
 
klavigen
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Ich denke, dass da mit grimmigem Üben nichts zu machen ist. solche Tempi kommen oft unverhofft-

Mein Rat ist eben viele andere Stücke mit solchen Passagen spielen und zwar in einem tempo, was einem bequem gelingt. Manches Stück wird noch zu langsam gehen aber dass kann nicht erzwungen werden. Die richtige Tempoeinstellung wird sich im Kopf entwickeln.

Es gibt von Pianisten zu viele Hinweise,, wie man solche Oktaven üben solle, aber jeder kann nur von seinen eigenen Erfahrungen berichten. die einen halten das Handgelenk höher, die anderen niedriger, manchen gebe bestimmte akzente oder machen kleine wellenbewegungen, während andere wieder wie eine Präzisionshämmerchen zu funktionieren scheinen.

Wenn man für das jeweilige Stück reif ist, dann stellt sich das Tempo als völlig natürlich heraus, ob es nun etwas schneller ist als ein Anderer oder nicht. Das ist ja kein Wettrennen.

Horovitz differenziert bei den Oktaven die Lautstärken am musikalischsten nach meiner Meinung. Deshalb gefällt mir auch seine Version am besten.

bei separatem Üben dieser Oktaven sehe ich eher die Gefahr einer Verkrampfung- diese Stelle ion der ung. Rhapsodie ist doch auch eine charmante Stelle, das muss man verstehen.
 
Guendola
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Aus eigener Erfahrung - ich habe es glücklicherweise rechtzeitig erkannt: Wenn man Oktaven falsch spielt kann das üble Folgen haben. Also lieber locker angehen und spätestens dann aufhören, wenn es weh tut (das ist eigentlich zu spät).

Von Alkan gibt es noch eine Oktav-Etüde und das Allegro Barbaro. Beides nicht schlecht, wenn man das Tempo in etwa viertelt. Bachs Inventionen sind auch gutes Material (wenn man die Stimmen in Oktaven spielt).

Eigentlich muß man sich nur klar machen, daß der Körper Zeit braucht, um eine neue Bewegung zu lernen - und das bedeutet auch, verschiedene Varianten auszoprobieren, bis etwas herauskommt, was perfekt auf einen selbst abgestimmt ist. Hier ist also Experimentierfreude und viel Geduld angesagt.
 
klavigen
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Aus eigener Erfahrung - ich habe es glücklicherweise rechtzeitig erkannt: Wenn man Oktaven falsch spielt kann das üble Folgen haben. Also lieber locker angehen und spätestens dann aufhören, wenn es weh tut (das ist eigentlich zu spät).



Eigentlich muß man sich nur klar machen, daß der Körper Zeit braucht, um eine neue Bewegung zu lernen
- und das bedeutet auch, verschiedene Varianten auszoprobieren, bis etwas herauskommt, was perfekt auf einen selbst abgestimmt ist. Hier ist also Experimentierfreude und viel Geduld angesagt.

ein richtiges wort ist hier auch Experimentierfreude- wobei die Betonung auf Freude stehen sollte.

stimmt, der Körper braucht zusammen mit seinem Kopf eben wirklich eine gewisse Zeit, die man ihm geben muss.

Der Rolf mag ja die Reden von den Verschaltungen (neue Synapsenverknüpfungen) nicht so sehr aber etwas Ähnliches wird da schon passieren, was wir nicht immer kontrollieren können, denn es arbeitet auch im Schlaf und/oder im Unterbewusstsein. Diesen Zuständen kann man getrost eine Menge der Arbeit überlassen. Das geht dann oft schneller als mit wildem Eifer.
 
rolf
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Der Rolf mag ja die Reden von den Verschaltungen (neue Synapsenverknüpfungen) nicht so sehr aber etwas Ähnliches wird da schon passieren, was wir nicht immer kontrollieren können, denn es arbeitet auch im Schlaf und/oder im Unterbewusstsein.

:p

Der Klavigen wird hoffentlich nicht restlos alles den Verschaltungen zu überlassen empfehlen - ein bissle was muss man schon tun, damit sich dort (wo wir´s nicht immer kontrollieren können) was tut ;)

(nicht immer bedeutet ja: mindestens manchmal schon - wie kontrolliert man eigentlich Synapsenverschaltungen im eigenen Denkgehäuse?)

Gruß, Rolf
 
Guendola
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Ich hab noch was vergessen: Auch mal nur Daumen oder nur Zeigefinger - oder gemischt auf beide Hände - üben. Es soll ja kein Anschlag mit einer zweizinkigen Heugabel werden, die Finger runden alles ab, also auch die Oktaven. Aber die generelle Bewegung soll natürlich genau so sein, wie wenn man ganze Oktaven spielt.
 
rolf
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Vielleicht ists erstmal am besten, wenn jeder selbst sagt, wie er sie spielt.

das ist eine richtig gute Idee!

ich finde, man muss unterscheiden, was gerade mit Oktaven angestellt werden soll:
- Repetitionen (Rhapsodie Nr.6, La Campanella, Rigoletto-Paraphrase)
- repetierte Figuren (Baba Yaga, Polonaise op.53, Skrjabin Sonate Nr.1 Scherzosatz)
- chromatische Gänge (Miserere di Trivatore Paraphrase)
- größere Intervalle/Arpeggien (Norma-Reminiszenzen, Tannhäuser)
- Skalen (großes Tor von Kiew)
- Gemisch aus solchen Bewegungen (Liszt Sonate)
- Schaukel-Figuren/Sprünge (Brahms f-Moll Sonate 1. Satz Durchführung)
- glissandi (Beethoven op.53, Brahms Paganini-Variationen)

und dann gilt auch zu unterscheiden, ob solche musikalischen Bewegungen:
- p
- crescendo
-f
- martellato
gespielt werden sollen

und nicht zuletzt das Tempo... :)

zusätzlich ist zu schauen, ob ohnehin staccato vorgeschrieben ist oder ob es legato-Melodien sind (die Oktaven aus den Variationen KV331 kann man sicher nicht mit irgendwelchen Liszt-Oktavpassagen vergleichen)

--- das alles zusammen macht es natürlich kaum möglich, alles Oktavenspiel auf einen einfachen Nenner zu bringen.
ebenfalls nicht ganz ohne Einfluß ist, was die andere Hand gerade zu tun hat (falls sie nicht parallel ebenfalls Oktaven spielt)

natürlich ist der ganze Arm beteiligt, aber eine einfache Regel ist hilfreich: je länger der Hebel, umso langsamer die Bewegung und umso kräftezehrender (es ist anstrengender, mit dem gesamten Unterarm "winke-winke" zu machen als nur mit der Hand) -- Konsequenz: alle Gelenke / Hebel sind in kleiner Bewegung, wenn es schnell wird.
_______________________

marcus beschreibt, dass bei ihm in der für ihn noch ungewohnten Bewegung (Skalen in Oktaven) die Hände fest werden - ich halte es für ratsam, dieses zu fest werden (er schreibt sogar von Verspannung) zu beseitigen: das wird m.E. nur durch ein Üben, welches nach jedem Anschlag Lockerung einprägt, funktionieren - es soll ja die zu starke und damit hinderliche Anspannung vermieden werden.

grundsätzlich müssen im Anschlag (Abprall von den Tasten) alle Gelenke widerstehen können - aber die dafür notwendige Spannung ist zwischen den Tönen unproduktiv! Zwischen den Tönen darf es ruhig gelockert sein. Die Vorstellung, eine Oktave käme aus dem Handgelenk, kann helfen, das Lockern sichtbar zu machen (klar: das Handgelenk ist da eine Art Stellvertreter) - man kann dann ein "herunterfallen" der Hand sehen (idealerweise auf die nächstfolgende Taste) und fühlen, dass sie "entspannt" ist: damit programmiert man das Gefühl für die Lockerung zwischen den Anschlägen. Nach und nach beschleunigt sich das alles dann.
--- das wäre eine Möglichkeit für marcus (da könnte die Var. mit den 16tel Oktaven aus den c-Moll Variationen geübt werden, mit dem Gefühl, man würde gleich jeweils drei Oktaven auf die Klaviatur werfen, und sie prallen dort locker ab - später könnte in kleinen, dann größeren Gruppen an den Oktavläufen der g-Moll Ballade geübt werden)

Gruß, Rolf
 
rolf
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Bei mir gibt's da keinen unmittelbaren Hebel. Einen solchen gäbe es ja nur, wenn ich aus dem Handgelenk, dem Unterarm oder noch lustiger aus der Schulter anschlagen würde. Es gibt bei mir nur einen Impuls, dessen Ursprung konkret zu benennen aber schwierig ist. Er kommt aus einem allgemeinen Spannungsgefüge heraus und setzt sich unmittelbar über die Arme zu den Fingern hin fort, ohne Hebel und Unterbrechung.
Und diese Grundspannung strengt auch nicht an, sodass ein Entspannen zwischen den Tönen nicht nötig, eher kontraproduktiv, ist.

Lg

kann man so sehen - ich schrieb ja eigens, wie ICH es für praktikabel halte; das muss für Dich keinerlei Gültigkeit haben.

ob entspannen kontraproduktiv ist, möchte ich lieber nicht entscheiden müssen - freilich möchte ich das Gegenteil auch nicht entscheiden müssen ;)

bei Beethoven gibt es viele Oktaven, manche davon sind sogar recht schwierig - kann man freilich schwierigere schon, ändert sich die Wahrnehmung von schwierig und leicht.

ob sich bei martellato-Oktaven und piano Oktaven nur die Anschlagsart ändert, die "Grundtechnik" (was auch immer das sein mag) aber gleich bleibt, will ich ebenfalls nicht entscheiden müssen - solche Nivellierungen sind ja endlos: man könnte dann auch reduktionistisch sagen, dass jeder Taste drücken irgendwie gleich ist.

Gruß, Rolf
 
.marcus.
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Hast du mal versucht die Oktaven mehr aus dem Handgelenk zu spielen (möglichst locker)?
Jetzt müsste ich mal ganz dumm (aber aufrichtig) fragen, was das denn genau bedeutet.

Hier kam die Frage auf, wie die Oktaven denn zu spielen seien bzw. ob es sich um Skalen, Sprünge etc handelt.

Ich hänge mal den Notenausschnitt aus der Beethoven Sonate an.
Bei der nachfolgenden Sextenpassage habe ich keine Probleme. Ich kann mir das nur so erklären, dass man bei den Sexten eine Handposition für eine Triole hat, während man bei den Oktaven ja permanent die Hand verschiebt.
Dazu kommen noch die sehr scharfen Akzente (sf), die ich mehr aus dem Arm spiele. :confused:
Wenn ich rolf richtig verstanden habe, dann könnte man die Oktaven eigentl genauso spielen wie die Sexten.

Zitat von rolf:
marcus beschreibt, dass bei ihm in der für ihn noch ungewohnten Bewegung (Skalen in Oktaven) die Hände fest werden - ich halte es für ratsam, dieses zu fest werden (er schreibt sogar von Verspannung) zu beseitigen: das wird m.E. nur durch ein Üben, welches nach jedem Anschlag Lockerung einprägt, funktionieren - es soll ja die zu starke und damit hinderliche Anspannung vermieden werden.
Heißt das zwangsläufig langsames Üben? (Nur so kann ich mir das momentan vorstellen)

Zitat von Guendola:
[...]verschiedene Varianten auszoprobieren, bis etwas herauskommt, was perfekt auf einen selbst abgestimmt ist. Hier ist also Experimentierfreude und viel Geduld angesagt.
Das werde ich mir in den nächsten Übeeinheiten zu Herzen nehmen :)

Zitat von FLIP:
Der Anschlagimpuls erfolgt dann aus dem (ganzen) Arm heraus, während Finger/Handgelenk/Arm in Position bleiben.
Vlt ist bei mir der Impuls auch zu kurz gegriffen, d.h. die Bewegung nicht lang genug gedacht und quasi zu viele Impulse gesetzt.

-----------------------------------------------------------------------

Ich habe in einem Horowitz Video vor kurzem eine Ausführung gesehen, die ich am liebsten nachgemacht hätte, aber irgendwie ist das nicht so leicht :D

http://www.youtube.com/watch?v=Qnla_5zrHAE (1:44 und 1:48 )

Vielen Dank für die rege Teilnahme

lg marcus
 

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Guendola
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Kannst du denn diese Oktaven auf der Stelle - also einfach nur einen Ton repetieren - gut spielen? Das wäre ein guter Ausgangspunkt.
 
rolf
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mal mit etwas sarkastischem Humor...

Es geht mir ganz besonders um Läufe/Tonleitern in Oktaven. Das Problem dabei ist, dass bei mir die Hand schnell fest wird und dann treten innerhalb kürzester Zeit Verspannungen auf.

na ja, das willst Du offenbar ohne "Verspannungen" und "fest werdende Hände" hinkriegen - oder verstehe ich Dich da falsch?

das Notenbeispiel in Deiner letzten Mitteilung freilich enthält keine Läufe oder Tonleitern - was da notiert ist, könntest Du staccato in beiden Händen einstimmig mit dem 3. Finger ausführen, und so hättest Du die Bewegungsweise(n) des/r Arms/e (könntest Du, musst Du nicht)

langsam üben? ja wenn´s denn schnell nicht gleich geht, wüsste ich ad hoc keine andere Alternative...

wenn Du darüber nachdenken willst, ob Du "Verspannungen" loswerden oder vermeiden willst, dann wäre es sicherlich nicht völlig unlogisch, über Möglichkeiten der Spannungslockerung nachzudenken ---- der andere Weg wäre, mit festen Händen und stabilen Handgelenken weitermachen: vielleicht wird´s ja mit der Zeit (per aspera ad astra)

wenn ich Dich richtig verstanden habe (wobei ich relativ sicher bin, dass ich lesen kann), hast Du um Rat gefragt - aus meiner subjektiven, ganz ganz ganz gewiß nicht nachahmenswerten Perspektive hast Du welchen erhalten :)

wenn Du nun allerdings schreibst:
"Hier kam die Frage auf, wie die Oktaven denn zu spielen seien bzw. ob es sich um Skalen, Sprünge etc handelt.
--- ja wie reimt sich denn das mit dem ersten Zitat bzw. der ersten Frage???

ich weiss nur eines: auch schnelle Oktaven, ob laut ob leise, können gelingen. ja es gibt sogar ärgere Anforderungen.

"bei den nachfolgenden Sexten" [die sind nicht im Noetenbeispiel zu sehen] hast Du keine Probleme, d.h. sie gleingen so, wie sie sollen? dann übertrag das doch einfach auf die Oktaven :)

Gruß, Rolf
 
.marcus.
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Zitat von Guendola:
Kannst du denn diese Oktaven auf der Stelle - also einfach nur einen Ton repetieren - gut spielen? Das wäre ein guter Ausgangspunkt.
Oktavrepetitionen (ala Erlkönig) kann ich nicht. Da wird die Hand auch fest und ermüdet recht schnell.

Rolf, aus deinem letzten Beitrag hier werde ich überhaupt nicht schlau. Eine Frage möchte ich dennoch klären:

Zitat von rolf:
wenn Du nun allerdings schreibst:
Zitat von .marcus.:
Hier kam die Frage auf, wie die Oktaven denn zu spielen seien bzw. ob es sich um Skalen, Sprünge etc handelt.
-- ja wie reimt sich denn das mit dem ersten Zitat bzw. der ersten Frage???

Der Satz, den du von mir zitiert hast, bezieht sich auf dieses hier:
Zitat von rolf:
ich finde, man muss unterscheiden, was gerade mit Oktaven angestellt werden soll:
- Repetitionen (Rhapsodie Nr.6, La Campanella, Rigoletto-Paraphrase)
- repetierte Figuren (Baba Yaga, Polonaise op.53, Skrjabin Sonate Nr.1 Scherzosatz)
- chromatische Gänge (Miserere di Trivatore Paraphrase)
- größere Intervalle/Arpeggien (Norma-Reminiszenzen, Tannhäuser
[...]
--- das alles zusammen macht es natürlich kaum möglich, alles Oktavenspiel auf einen einfachen Nenner zu bringen.
ebenfalls nicht ganz ohne Einfluß ist, was die andere Hand gerade zu tun hat (falls sie nicht parallel ebenfalls Oktaven spielt)

So. Zitatschlacht vorläufig beendet :D
 
rolf
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Das find ich gut. ;)
P.S. feste Hände sind ja per se erst mal kein Problem (also z.B. bei Oktav-/Sextgängen). Blöd isses, wenn die Armmuskulatur, z.B. dürch Handgelenksanschlag, fest wird.

das find nun ich gut, klingt hubsch :D

allerdings geb ich eines zu: obwohl anders als am Flügel auf den Laptoptasten die Buchstaben stehen, hau ich am Laptop öfter daneben :)
 
.marcus.
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prima -- und was willst Du nun eigentlich wissen?

die von Dir angehängte Stelle aus der Beethovensonate ist gemessen am Begriff "Oktavenspiel" eigentlich eher einfach - umso lästiger, wenn diese nicht funktionieren will. Treten da die "Verspannungen" auf?
Diese Stelle will im Tempo, mit den erforderlichen scharfen Akzenten nicht funktionieren, ganz genau! :)

Oktaventechnik ist freilich ein weites Feld, wie du ja selbst erläutert hast, aber diese Stelle war eben Anlass und gewissermaßen "Aufhänger" für diesen Faden. Es spricht nichts gegen eine Ausweitung der Diskussion auf andere Oktavenstellen, sofern Interesse besteht.

Was disqualifizert die von mir angehängte Stelle eigentl als Lauf? :confused:

lg marcus
 
Guendola
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Oktavrepetitionen (ala Erlkönig) kann ich nicht. Da wird die Hand auch fest und ermüdet recht schnell.

Was ich meinte war was anderes: Kannst du in dem Tempo, das für die Oktaven in dem Beethoven-Zitat erforderlich ist, eine Oktave wiederholen - und zwar über die gleiche Dauer? Also statt cch cba gab agf usw. einfach ccc ccc ccc ccc.
 
rolf
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Was disqualifizert die von mir angehängte Stelle eigentl als Lauf? :confused:

nichts "disqualifiziert" die von Dir gezeigte Stelle, sie ist aus einer etwas unterschätzten (d.h. weniger populären) Sonate - ein eigentlich nicht gerechtfertigter Umstand, auf den schon Brendel, Kaiser, Uhde u.a. zu sprechen kamen; im Schatten von op.53 und op.57 hat es "la belle et la bete" (so der Spitzname von op.54) halt nicht ganz leicht.

in Tempo d´un Menuetto: da werden die Viertel nicht zu schnell sein, folglich sind die Achteltriolen auch nicht eben rasant. Die scharf staccato akzentuierten Oktaven in Achteltriolen (sempre forte e staccato) eigens mit stacc.-Keilen zeigen, dass da ziemlich energico gespielt werden soll. Man könnte hier mit Akzent auf dem ersten Achtel jeweils eine Triolengruppe als eine Bewegung auffassen - macht man das, ist egal, wohin sich die Achtel bewegen (es ist also auch eine rhythmische Angelegenheit). Fasst man die Triolen so auf, verschwindet auch der Oktavsprung als "Schwierigkeit" - allerdings verschwindet dann auch ein ggf befangenes Denken a la "oh je, ein Oktavlauf", nur weil zwei Triolengruppen diatonisch abwärts gehen; in diesem Sinne findet sich kein "Lauf" in Deinem Beispiel, auch nicht im letzten Takt davon. Die Gruppen sind alle thematisch; auch fehlt es am entsprechenden Tempo, um von einem "Lauf" zu sprechen (es sei denn, man will partout "langsame Läufe" als Terminus einführen - ja aber dann wäre, um einen Scherz zu machen, das c-Moll Prelude von Chopin eine "Akkord-Passage" :) ...)

ich empfehle gerade wegen der "Verspannung"/Anstrengung weiterhin, das Gefühl für Lockerheit zwischen den Oktavenanschlägen zu beobachten und zu trainieren; stell Dir jede Oktave gedruckt als 32stel vor: bis die nächste dran ist, hättest Du 3 32stel-Pausen Zeit - also spielst Du stacc. die erste Oktave, aber so, dass sie der Absprung ist, um sofort auf der nächsten zu landen (also auf der ersten 32stel-Pause bist Du schon auf der nächsten Oktave); dort wartest Du dann schlapp und entspannt, bis die Pausen rum sind und Du (nach obigem Muster mit derselben Absicht) die nächste spielst. "vorausgreifen" und "Bewegung minimieren" und dabei "lockern" übt man so, programmiert auch zugleich das treffen.
---- oh weh oh weh - es geht auch anders! wenn der böse Rolf lockere Oktaven spielen kann und auch erklärt, wie man das hinkriegt, dann muss man das nicht für richtig halten; wenn der böse Rolf ein lockeres Handgelenk empfiehlt, dann kann man das auch für falsch halten.
wenn Du guten Unterricht hast, solltest Du dort fragen.

ich bin gerade zu faul, um einen Oktavlauf als Beispiel anzuhängen - in Chopin´s Militärpolonaise gibts einen leichten in 16teln, in Liszts "les Funerailles" wirds schwieriger und schneller.

Gruß, Rolf
 
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