Noten mit Violinschlüssel im Bassschlüssel

[Rheinkiesel]

Hallo liebe Klavierspieler und -innen,

da ich gerade gar nicht weiterkomme, wäre ich für eine Hilfestellung sehr dankbar!!

Als Sehr-sehr-spät-Einsteiger versuche ich mit wachsender Begeisterung seit 6 Monaten das Klavierspiel zu erlernen. Nach einem Mini-Schnupperkurs hatte es gefunkt. Klavierunterricht wird voraussichtlich erst Anfang nächsten Jahres möglich sein, und nun lerne ich zunächst autodidaktisch mit Hilfe von Lehrbüchern. Auch in diesem Forum habe ich schon viele hilfreiche Tipps gefunden. Bisher bin ich mit dem für den Mini-Kurs angeschafften, hier viel gescholtenen Heumann-Anfängerband gut zurechtgekommen, da jeder neue Schritt kurz erklärt wird. (Musikalische Vorkenntnisse: nur die obligatorische Blockflöte im Schulorchester.) Für meine aktuelle Frage finde ich aber keine Erklärung, leider auch nicht mit Hilfe der Suchmaschinen.

Meine Anfängerfrage also:
Wenn „unten“ im Bassschlüssel einige Takte mit Violinschlüssel angegeben sind, während gleichzeitig zu spielende Noten auch „oben“ im Violinschlüssel stehen, wie ist dies zu spielen? Mit der linken Hand, aber die Notenschreibweise (Linie, Oktave) entspricht derjenigen der Noten „oben“ im Violinschlüssel? (Sorry für die laienhafte Ausdrucksweise.) Welchen Sinn hat eine solche Notenschreibweise?

 

[mick]

Die Noten werden mit der linken Hand gespielt, die Töne sind so, als ob sie für die rechte Hand notiert wären. Der Sinn dieser Schreibweise ist, die Lesbarkeit zu erleichtern - man hätte sonst sehr viele Hilfslinien.

Gruß, Mick

 

[hasenbein]

Bitte alle anderen erstmal nichts antworten! Jetzt wird's nämlich pädagogisch!

Ok, Rheinkiesel: Warum gibt es überhaupt Violin- und Basschlüssel? Wozu sind die unterschiedlichen Schlüssel da?

Das bitte erstmal beantworten, dann geht's weiter!

LG,
Hasenbein

 

[cwtoons]

Man spielt diese Töne in den drei Takten mit der linken Hand. Das erkennt man erstens daran, dass diese Töne im unteren System notiert sind und man erkennt es zweitens auch am Fingersatz.

Der Sinn dieser Schreibweise ist, dass man durch das Notieren dieser hohen Töne der Unterstimme im Bassschlüssel zu viele Hilfslinien gebraucht hätte. Das ginge zwar, machte die Sache aber schlechter lesbar. Also schreibt man diese Töne lieber im Violinschlüssel.

CW

 

[Rheinkiesel]

Alles klar, besten Dank für alle Antworten!
Und schon kann ich weiter üben! :)

Lieber Pädagoge Hasenbein, der Sinn des Bassschlüssels ist mir wohl bekannt. Bisher kannte ich Hilfslinien, aber hier ist mir zum ersten Mal diese Schreibweise begegnet. Wenn ich es richtig verstehe, wird sie also dann angewendet, wenn der Abstand zwischen gleichzeitig zu spielenden Tönen im Bass- oder im Violinschlüssel so groß ist (oder es so viele sind), dass sie mit einer Hand nicht zu greifen sind.

 

[cwtoons]

wird sie also dann angewendet, wenn der Abstand zwischen gleichzeitig zu spielenden Tönen im Bass-*oder*im Violinschlüssel so groß ist (oder es so viele sind), dass sie mit einer Hand nicht zu greifen sind.

Nein.

Sie wird aus dem oben erklärten Grund angewandt. Das hat mit der Handspanne nichts zu tun.

CW

 

[chopin92]

greifen kannst du das unabhängig davon ob es im Bass oder Violinschlüssel notiert ist.

Es ist nur eine Hilfe, bzw. Vereinfachung der Übersichtlichkeit, um wie vorher bereits erwähnt wurde, nicht so viele Hilfslienien aufschreiben zu müssen. Du spielst die Noten also in einer höheren Lage, die dir sicherlich von der rechten Hand schon bekannt ist.

 

[Rheinkiesel]

Dann geht es darum, den Spielfluss beider Hände nicht zu unterbrechen? Sonst hätte man ja in meinem Bild-Beispiel (ich kenne noch kein anderes) theoretisch im 7. Takt auch ohne weitere Hilfslinien alle Noten oben im Violinschlüssel notieren können, und alles würde mit rechts gespielt. (?)

 

[cwtoons]

Ja, das hätte man machen können.

Aber hier in diesem Notenbeispiel soll auch optisch klar zwischen Ober- und Unterstimme unterschieden werden, das hilft beim Verstehen, Lernen und Spielen des Stückes.

CW

 

[koelnklavier]

Hier dreimal der derselbe Sachverhalt, unterschiedlich notiert: RH spielt eine Tonleiter von a' bis a"; linke Hand spielt gleichzeitig eine Tonleiter von a bis a'.



Version 1
Vorteil: Das Auge erfaßt, daß es sich in der LH um eine stetige Aufwärtsbewegung handelt;
Nachteil: Die Lesbarkeit nimmt mit der Anzahl der Hilfslinien ab.

Version 2
Vorteil: Der Schlüsselwechsel in der linklen Hand erspart dem Spieler das Abzählen von Hilfslinien;
Nachteil: Der melodische Verlauf der Unterstimme ist visuell nicht mehr auf den ersten Blick zu erfassen.

Version 3
Vorteil: Der melodische Verlauf der Unterstimme ist auf den ersten Blick ersichtlich; es gibt keine Hilfslinien;
Nachteil: keine! Allenfalls, daß der unbedarfte Klavierspieler sich nun fragt, ob er nun den letzten Takt ausschließlich mit der RH zu spoielen hat. Aber dafür gibt's ja CLAVIO.

 

[Rheinkiesel]

CW: Optisch klare Unterscheidung zwischen Ober- und Unterstimme - stimmt, diese Darstellung hilft beim Verstehen, Lernen und Spielen des Stückes, wenn man einmal weiß, wie sie zu lesen ist.

Wobei man - wie das Spiellagenbild von koelnklavier zeigt - im Hinblick auf die Übersichtlichkeit unterschiedlicher Meinung sein kann.

In der Tat könnte sich der unbedarfte Klavierspieler bei Version 3 fragen, ob er nun den letzten Takt ausschließlich mit der RH zu spielen hat. Da dies den Spielfluss nicht nur eines unbedarften Klavierspielers erheblich hemmen würde, selbst bei ausreichend großen Händen, gehe ich in diesem Fall davon aus, dass die Spielweise die gleiche wäre wie bei Version 1 und 2.

Wieder was gelernt, Danke!! :)

 

[Rheinkultur]

In der Tat könnte sich der unbedarfte Klavierspieler bei Version 3 fragen, ob er nun den letzten Takt ausschließlich mit der RH zu spielen hat. Da dies den Spielfluss nicht nur eines unbedarften Klavierspielers erheblich hemmen würde, selbst bei ausreichend großen Händen, gehe ich in diesem Fall davon aus, dass die Spielweise die gleiche wäre wie bei Version 1 und 2.

Klarheit schafft der nicht unübliche Vermerk, den der Notensetzer beim Wechsel ins obere System neben die tieferen Noten schreiben könnte. Die Angabe "mano sinistra" ("m.s.") oder "linke Hand" ("l.H.") verdeutlicht, dass die Töne auf beide Hände zu verteilen sind, auch wenn dies erfahrene Spieler ganz automatisch so praktizieren. Es gilt notationstechnisch als gängige Praxis, möglichst klare und unproblematische Lösungen anzustreben, um dem Interpreten unnötiges Rätseln zu ersparen. Hilfslinien zählen, ungewöhnliche Richtungsänderungen, überfrachtete Notensysteme, unklare Vorzeichensetzung und ähnliche Komplikationen beeinträchtigen nun mal die Lesbarkeit und damit die flüssige Wiedergabe am Instrument. Das hier beschriebene Phänomen mit Schlüsselwechseln ist beim Überkreuzen der Hände ebenfalls anzutreffen - es wird Dir mit Sicherheit immer wieder begegnen; was dann zu tun ist, dürfte nun klar sein.

LG von Rheinkultur, der weiterhin frohes Schaffen wünscht...

 

[rolf]

Wobei man - wie das Spiellagenbild von koelnklavier zeigt - im Hinblick auf die Übersichtlichkeit unterschiedlicher Meinung sein kann.

das ist richtig

aber elementar falsch ist was anders, nämlich der Irrglaube, dass das obere Notensystem allein der rechten Hand und das untere allein der linken Hand vorbehalten sei (diesen Fehler machen viele Anfänger) - und nur wenn man, warum auch immer, diesen Irrglauben für richtig hält, kommt man auf die Idee, im letzten Beispile von koelnklavier alles im oberen System mit der rechten hand allein spielen zu wollen ;):)

ein anderer beliebter Fehler beim anschauen von Klaviernoten ist, den Violinschlüssel immer der rechten Hand und den Baßschlüssel immer der linken Hand zuzuordnen

und last not least: wenn man einen Blick in Klaviernoten wirft, die noch nicht für Anfänger geeignet ist, wird man erkennen, dass das Notenbild nicht immer die Verteilung auf die Hände zeigt

in diesem Sinne war Hasenbeins Fragge völlig korrekt - und eine praktisch orientierte Antwort speziell fürs Klavier wäre gewesen, dass die beiden Notensysteme eine Art abgekürzte Darstellung der Klaviatur sind

 

[Rheinkultur]

aber elementar falsch ist was anders, nämlich der Irrglaube, dass das obere Notensystem allein der rechten Hand und das untere allein der linken Hand vorbehalten sei (diesen Fehler machen viele Anfänger) - und nur wenn man, warum auch immer, diesen Irrglauben für richtig hält, kommt man auf die Idee, im letzten Beispile von koelnklavier alles im oberen System mit der rechten hand allein spielen zu wollen ;):)

Angesichts der schlechten Spielbarkeit mit dem Skalengang in (womöglich gebundenen) Oktaven wird man gerade als wenig erfahrener Spieler sehr schnell diese Idee wieder verwerfen und die Noten lieber auf beide Hände verteilen. Das obere System der rechten Hand und das untere der linken zuzuordnen ist bei einfachen Satzbildern (Anfängerliteratur) zwar noch üblich, aber schon bei etwas anspruchsvolleren Notentexten für fortgeschrittene Nachwuchspianisten häufen sich die Ausnahmen. Ab dem 19. Jahrhundert wird die Beschränkung auf die gewohnten zwei Notensysteme immer häufiger aufgegeben. Aber dann sollte die Beherrschung des Instruments schon so weit fortgeschritten sein, dass das selbständige Organisieren der Handverteilung meist recht versiert und sicher erfolgen dürfte.

ein anderer beliebter Fehler beim anschauen von Klaviernoten ist, den Violinschlüssel immer der rechten Hand und den Baßschlüssel immer der linken Hand zuzuordnen

Teil der zunehmend virtuosen und technisch fortgeschrittenen Spielpraxis ist die Ausnutzung der Extremlagen auf der Klaviatur - irgendwann würde man vor lauter Hilfslinienzählen nicht mehr zum Spielen kommen. Auch das Überkreuzen der Hände kommt immer wieder mal vor.

in diesem Sinne war Hasenbeins Fragge völlig korrekt - und eine praktisch orientierte Antwort speziell fürs Klavier wäre gewesen, dass die beiden Notensysteme eine Art abgekürzte Darstellung der Klaviatur sind

Man könnte auch von einer Art Koordinatensystem sprechen, wobei die x-Achse den zeitlichen Ablauf und die y-Achse die Tonhöhe definiert. Je weiter auf der x-Achse vorangeschritten wird, desto später werden die Töne gespielt - und je höher die Position auf der y-Achse, desto höher der gespielte Ton. Um die räumliche Orientierung auf der Klaviatur zu erleichtern, gab es immer wieder mal Versuche, eine Tabulatur oder Griffschrift für Tasteninstrumente zu entwickeln - in Analogie zu Tabulaturen für Zupfinstrumente oder Griffschriften für Blasinstrumente. Durchsetzen konnten sich diese Notationsweisen allerdings nicht, zumal sie im Ensemblespiel absolut nicht praktikabel sind. Hinsichtlich der "abgekürzten Darstellung der Klaviatur" wäre zu ergänzen, dass beide Hände prinzipiell auf allen der meist achtundachtzig Einzeltasten agieren können und deshalb beide Schlüssel auf allen verwendeten Notensystemen anzutreffen sein werden.

LG von Rheinkultur

 

[Rikki]

... Man könnte auch von einer Art Koordinatensystem sprechen, wobei die x-Achse den zeitlichen Ablauf und die y-Achse die Tonhöhe definiert. Je weiter auf der x-Achse vorangeschritten wird, desto später werden die Töne gespielt - und je höher die Position auf der y-Achse, desto höher der gespielte Ton.

Das sollte man aber nicht allzu genau nehmen - im optischen bzw. geometrischen Sinne. Als stark visuell geprägter Mensch, dachte ich doch jahrelang, je größer der Abstand zwischen den Noten (x-Achse), desto länger die Note bzw. die Pause! Ich wusste zwar, dass eine Achtel nur die Hälfte der Viertel sein musste und wunderte mich immer wieder, dass manche Takte sozusagen rechnerisch und geometrisch nicht aufgingen (z.b. durch punktierte Noten). Bei komplexeren Stücken landet man dann mit dieser "Notensichtweise" im Chaos (deswegen musste ich die Stücke immer schon gehört haben). Durch meine Klavierlehrerin sind mir dann etliche Lichter aufgegangen!

sorry, etwas ot - aber dafür pädagogisch gut gemeint

 

[rolf]

Als stark visuell geprägter Mensch,

muss man doch nur den schlichten Denkschritt ausführen, der darin besteht, die Notenschlüssel um 45 Grad nach rechts zu kippen, und dann kann man die Klaviatur quasi sehen (siehe Bild) - hat man die Klaviatur vor Augen, findet sich auch problemlos, welche Hand am bequemsten wohin greift :)

nachträgliche Anmerkung: pfui, in der Hölle werd ich schmoren - gottlobhat @Rheinkultur die Zahl korrigiert :):D

 

[Rheinkultur]

muss man doch nur den schlichten Denkschritt ausführen, der darin besteht, die Notenschlüssel um 45 Grad nach rechts zu kippen, und dann kann man die Klaviatur quasi sehen (siehe Bild) - hat man die Klaviatur vor Augen, findet sich auch problemlos, welche Hand am bequemsten wohin greift :)

Mit der Drehung um 45 Grad im Uhrzeigersinn gerät alles in Schieflage, mit 90 Grad ergibt sich das in der Grafik enthaltene Bild: Je höher der zu spielende Ton, desto weiter rechts befindet sich die dazugehörige Klaviertaste und umgekehrt.

Allerdings gibt es eine Ausnahme von dieser Regel für diejenigen, die das Besondere lieben. Für Linkshänder gibt es die Praxis, Instrumente seitenverkehrt zu bauen, um das Arbeitsgerät veranlagungsgerecht auszustatten. Selbst bei mir bekannten Linkshändern im Kreise der Fachkollegen besteht auffallend wenig Interesse an diesen Instrumenten: Fast niemand will den Flügel für Linkshänder - NZ-Kultur - nordbayern.de

Ich unterstelle hier vorrangig zwei Argumentationsmöglichkeiten, warum es wohl so ist, wie es ist: Zum einen müssen sich konzertierende Künstler auf das vor Ort vorhandene Instrumentarium einstellen (also das Spiel auf beiden Typen erlernen) oder ihr eigenes Instrument selbst überall hin mitnehmen. Zum anderen nimmt das Leistungsvermögen der jeweils schwächeren Hand durch langjährige Berufspraxis meist enorm zu - an den Tasten sind versierte Pianisten ganz zwangsläufig Beidhänder. Mir bekannte Linkshänder sind erfolgreich als Solisten und/oder Hochschullehrer tätig, ohne im Einzelfall offensichtlich unter der Dominanz herkömmlich beschaffener Instrumente nachhaltig zu leiden. Aber vielleicht kommt ja irgendwann alles "anders, als wie man denkt", um es mit Deutschlands wichtigster Kulturträgerin Verona Pooth geb. Feldbusch zu sagen...!

LG von Rheinkultur

 

[rolf]

Mit der Drehung um 45 Grad im Uhrzeigersinn gerät alles in Schieflage, mit 90 Grad ergibt sich das in der Grafik enthaltene Bild:D

:D ich ahnte, dass da irgendwas mit den verdammten Zahlen nicht stimmt :D:D

 

[Rheinkultur]

Allerdings gibt es eine Ausnahme von dieser Regel für diejenigen, die das Besondere lieben. Für Linkshänder gibt es die Praxis, Instrumente seitenverkehrt zu bauen, um das Arbeitsgerät veranlagungsgerecht auszustatten.

Bevor es beim Drehen Kopfverrenkungen gibt: Die auf Linkshänderklavieren zu spielende Literatur ist natürlich zu transkribieren, da ja den Tasten bei spiegelverkehrter Anordnung der Saiten auch andere Tonhöhen zugeordnet werden. Da sieht der Notentext bei Beethoven-Sonaten oder Chopin-Etüden schon recht seltsam aus für diejenigen, die vor ihrem inneren Auge das gewohnte Notenbild haben...!

Informationen zu diesem Thema gibt es hier: Geza Loso - Erster Musikverlag für Linkshänder

Einem Rechtshänder (zu denen ich mich auch zähle) wird allerdings diese Region der Tastenwelt wohl stets ziemlich fremd bleiben.

LG von Rheinkultur

 

[Rheinkultur]

:D ich ahnte, dass da irgendwas mit den verdammten Zahlen nicht stimmt :D:D

Nichts als Ärger hat man mit diesen rechten und vor allem mit den linken Winkeln!;)