Nils Frahm - Eine angenehme Abwechslung?

  • Ersteller des Themas Kristallklang
  • Erstellungsdatum

Lieber Marco,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Wir werden da nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, Du kannst nichts mit Jazz, Blues oder Rockmusik anfangen, ich halt nichts mit "Neuer Musik" wie Stockhausen, Nono oder Berio. Ist doch auch vollkommen in Ordnung. Warum Du ein Instrument wie die E-Gitarre ablehnst kann ich aber ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Es gibt großartige Rockgitarristen die ihren eigenen Stil haben, im Jazzbereich ist die Bandbreite noch wesentlich größer. Anbei mal ein Beispiel von einem meiner Lieblingsgitarristen das hoffentlich zeigt, was für ein wunderbares Instrument eine E-Gitarre auch als Soloinstrument ist wenn ein Meister sie spielt. Für mich ist das große Kunst und sollte mit dem gleichen Respekt behandelt werden, die man klassischer Musik und Musikern entgegenbringt.

Joe Pass - Summertime [1992] - YouTube

Liebe Grüße sendet und ein schönes Wochenende wünscht
Christian
 
Hendrix' E-Gitarre hatte nicht nur in der damaligen Zeit ihre enorme Bedeutung. Sie hat die Welt angezündet und das Feuer brennt immer noch, ein Glück. Wer das nicht mitbekommen hat und wer das nicht nachvollziehen kann hat, unabhängig von seinem persönlichen Musikgeschmack, eine musikalische Bildungslücke.

Die muss man nicht unbedingt schließen. Unwissende Arroganz zeichnet sehr viele aus.

CW

Hendrix war zweifellos eine Ausnahmeerscheinung. Seine Version der amerikanischen Nationalhymne ist selbstverständlich Kunst - aber zum großen Teil nicht im rein musikalischen Sinne. Die politische Botschaft (Protest gegen den Vietnam-Krieg) steht hier ganz klar im Vordergrund, der rein musikalische Gehalt tritt dahinter recht weit zurück.

Und zum Thema unwissende Arroganz: Kennst Du die Klaviermusik von Schönberg, Webern, Messiaen, Berio, Cage, Ligeti, Stockhausen oder Rihm? Hast Du jemals was von denen gespielt? Kennst Du Zimmermanns "Soldaten", Nonos "Intolleranza", Henzes 9. Sinfonie oder Widmanns "Babylon"? Nein? Dann attestiere ich Dir auch eine musikalische Bildungslücke, und zwar eine erhebliche.

LG, Mick
 
Musik hat nämlich zwei Bedeutungsebenen: Schönheit und Wahrheit.

Hier kommt der alte Adorno wider hoch. ;)

Wer mit dem Begriffspaar um sich wirft, sollte mir genauer erklären können, was ästhetische Wahrheit (als Gegenpol zur Schönheit) eigentlich bedeutet (oder ist es gar keine ästhetische Kategorie? D.h. wahre Musik = funktionale Musik?).
Schieß los, bin gespannt! :)

P. S.: mick, Widmanns "Babylon" nicht kennen = Bildungslücke - bist du dir sicher? :D Also diese Musik brauche ich wirklich nicht.

Das beliebte Umherwerfen mit getypten Namen aus unterschiedlichsten ästhetischen Ecken der Neuen Musik (als Statussymbol) gefällt mir nicht. Wer behauptet, dass man Stück X von Trojahn, Widmann, Saunders o. Ä. kennen muss (und ansonsten eine Bildungslücke hat), soll mal erklären, was an den Stücken denn derart "ästhetisch relevant" (um mal einen Modebegriff zu verwenden) ist. Der übermäßige Gehalt an Wahrheit? Oder doch Schönheit? Aber nur der wahre Teil davon?

Und: Was bedeutet eigentlich kennen? Mal gehört haben? Mal drüber gelesen haben? Die Ästhetik wirklich begriffen haben? Nachvollzogen haben, wie der Komponist zu seinen Tönen gekommen ist (wird bei Widmann deutlich schwieriger als bei Messiaen und Stockhausen)? Die Musik nachpfeifen können (wie Schönberg es wollte)?
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hendrix war zweifellos eine Ausnahmeerscheinung. Seine Version der amerikanischen Nationalhymne ist selbstverständlich Kunst - aber zum großen Teil nicht im rein musikalischen Sinne. Die politische Botschaft (Protest gegen den Vietnam-Krieg) steht hier ganz klar im Vordergrund, der rein musikalische Gehalt tritt dahinter recht weit zurück.

Sorry..., an dieser Stelle komme ich mir veralbert vor. Lieber Mick, woher beziehst du in deinem Alter solche Thesen? Selbstverständlich stimme ich dir, als großer Hendrix Fan, inhaltlich völlig zu. Selbstverständlich ging es Hendrix bei seinem Vortrag des Star Sprangled Banner um die Diffarmierung der USA. Der musikalische Inhalt spielte dabei keine Rolle für ihn. So weiterhin in Songs wie Machine Gun etc...

Jedoch:

Hier schreibt dein Vater, Onkel, Bruder, Mutter, Tante, Cousine, geliebte.

Du bist Gott

Du bist ein Wunderkind

Du beschäftigst dich so intensiv mit musikalischer Kultur, weit über den klassischen Bereich hinaus, dass ein bloßes Verneigen vor deiner Person, nicht ansätzlich gebührend wäre.

Alles unter Einbezug deines Alters!

Bitte kreuze an.

Cheers Nils
 
P. S.: mick, Widmanns "Babylon" nicht kennen = Bildungslücke - bist du dir sicher? :D Also diese Musik brauche ich wirklich nicht.

Ich habe ja nicht behauptet, dass man Babylon gut finden muss. Ich war auch ziemlich enttäuscht von dem Stück - Widmann hat schon so viel bessere Musik geschrieben; und über das Libretto wollen wir gar nicht erst reden. Da Du aber offensichtlich schon herausgefunden hast, dass Du diese Musik nicht brauchst, gehe ich davon aus, dass Du damit irgendwie auseinandergesetzt hast. Diese Bildungslücke hast Du demnach nicht. :-) Was mich einfach nervt, ist diese Attitüde von cwtoons: "Wer meine Musik nicht kennt, ist dumm und ungebildet."

Es gibt soviel Musik, da kann und muss man nicht alles kennen. Und was man kennenlernen möchte, entscheidet jeder für sich. Die Toten Hosen, Lady Gaga, Rihanna und ähnlicher 08/15-Mainstream gehören für mich definitiv nicht dazu.

LG, Mick
 
Klar habe ich 'ne Bildungslücke, nicht nur eine. Sie enthält unter anderem genau die von Dir aufgezählten Komponisten und deren Musik.

Ich stelle mich nur nicht hin und verkünde, dass das alles ohrenzerfressender Mist ist.

CW

Und wie soll ich das dann interpretieren:

Die muss man nicht unbedingt schließen. Unwissende Arroganz zeichnet sehr viele aus.

Hältst Du Dich selbst für unwissend und arrogant? Dann ist ja alles gut.
 
Welche Musik von Widmann findest du denn gut? Ok, die Dubayrischen Tänze funktionieren in ihrer Art :D von allen übrigen muss man mich erst überzeugen. Für mich klingt das alles nach easy-listening im Neue-Musik-Gewand.
"Damit auseinandergesetzt" kann ich aber nicht wirklich behaupten. Einige Male gehört, ja, auch live im Konzert. Aber das hat mir um ehrlich zu sein gereicht... Vielleicht ist ja ganz viel dahinter, und es bedarf der von Lisztomanie beanspruchten "intellektuellen Auseinandersetzung" (ich fürchte nicht).
Bin aber gespannt auf deine Erfahrungen mit seiner Musik (vllt. in einem anderen Thread). Schilderungen der persönlichen Eindrücke erwecken bei mir deutlich mehr Reiz, mich mit Musik zu beschäftigen, als ein vermeintlich objektiver Nachweis für deren Stimmigkeit (egal ob etwa positivistisch-werkimmanent oder politisch-gesellschaftlich argumentiert).
 
diese Attitüde von cwtoons: "Wer meine Musik nicht kennt, ist dumm und ungebildet."
Kann mich beim besten Willen nicht erinnern, das verkündet zu haben. Gesagt habe ich das hier:

Wer das nicht mitbekommen hat und wer das nicht nachvollziehen kann hat, unabhängig von seinem persönlichen Musikgeschmack, eine musikalische Bildungslücke.
Das ist etwas anderes. Textinterpretation ist Bestandteil des Deutschunterricht.

CW

P. S.: Ich halte mich durchaus für partiell unwissend. Arroganz liefere ich hingegen nur auf Nachfrage.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Marco, das musst Du dann aber auch der E-Gitarre oder der Rock-Musik zugestehen.

Es Gibt unzählige Künstler, die fast ihr ganzes Leben darauf verwenden, DEN richtigen Sound für die Gitarre zu designen. Eine immerwährende Suche der gesamten Rockkultur. Bei der Orgel sind es Luftpumpen und Register, bei der E-Gitarre Strom und Drahtwindungen. Wo ist der Unterschied?

Gerade durch das Sounddesign ist die E-Gitarre eines der vielseitigsten Instrumente und ich will es nicht missen.

Wenn man seine eigene Kultur über andere stellt, ist das alles andere als intellektuell, es ist dumm. ;)


Die These, dass Rockmusik und Stockhausen den gleichen musikalischen Weg ob ihres besonderen intellektuellen Gehaltes verfolgen, ist mir zwar neu, aber wenn Du meinst...:D

Aber jetzt zum letzten Punkt Deiner Ausführungen - hier muss ich Dir entschieden widersprechen:

Es ist eine äußerst bedenkliche Erscheinung der Gegenwart, dass jeder Mensch für das, was ihm subjektiv gefällt, sofort den Anspruch von objektiver Qualität stellt. Rockmusik darf von all denen, die daran warum auch immer gefallen finden, natürlich so ausgiebig gehört werden, wie sie möchten.

Aber: Rockmusik ist deswegen keine objektiv qualitativ äquivalente Kultur zu Bachs Kunst der Fuge, Beethovens op. 111 oder Mahlers Auferstehungssinfonie. Hier widersprichst Du Dir sogar selbst, da Du ja gerade oben in Deinem Beitrag propagierst, Rockmusik hätte einen anderen Anspruch, als jene Werke der Hochkultur.

Als Abschiedsgruß schicke ich noch einen kleinen Kommentar des hochverehrten Joachik Kaiser hinterher:



Herzliche Grüße

Dein Marco
 

Zitat von cwtoons:
diese Attitüde von cwtoons: "Wer meine Musik nicht kennt, ist dumm und ungebildet."

Kann mich beim besten Willen nicht erinnern, das verkündet zu haben. Gesagt habe ich das hier:

Zitat von cwtoons:
Wer das nicht mitbekommen hat und wer das nicht nachvollziehen kann hat, unabhängig von seinem persönlichen Musikgeschmack, eine musikalische Bildungslücke.

Aber Deinen anschließenden Satz unterschlägst Du großzügig:

Zitat von cwtoons:
Die muss man nicht unbedingt schließen. Unwissende Arroganz zeichnet sehr viele aus.

Wie soll ich das denn anders verstehen? Du definierst also, was eine Bildungslücke ist. Und Du bezeichnest diejenigen als arrogant, die diese Lücke nicht schließen wollen oder können.

Heutzutage hat jeder zwangsläufig erhebliche Bildungslücken - die Zeit der Universalgelehrten ist längst vorbei. Und es ist definitiv unmöglich, alle Bildungslücken zu schließen.

Ich entscheide für mich, in welchen Bereichen ich Lücken schließe und in welchen Bereichen ich das nicht tue. Genauso, wie Du das für Dich entscheidest. Arrogant ist es allerdings, wenn Du definierst, welche Bildungslücken andere zu schließen haben. Und so verstehe ich Deinen Satz

Zitat von cwtoons:
Die muss man nicht unbedingt schließen. Unwissende Arroganz zeichnet sehr viele aus.

Klär' mich auf, wenn es anders gemeint war.
 
Rockmusik ist deswegen keine objektiv qualitativ äquivalente Kultur zu Bachs Kunst der Fuge, Beethovens op. 111 oder Mahlers Auferstehungssinfonie
Erkläre bitte! Mit EIGENEN Worten. Weshalb? Und nimm bitte jetzt keine Dudelmusik als Beispiel. Erkläre, weshalb die beiden Beispiele von mir "minderwertig" sind. Kultur ist, was Menschen bewegt und verändert! Ich bin sicher, JSB hätte seine Freude an Magma...



 
Du definierst also, was eine Bildungslücke ist.
Schon wieder eine verkehrte Textinterpretation. Ich habe nirgendwo definiert, was eine Bildungslücke ist. Das brauche ich auch nicht, man kann das Wort im Lexikon nachschlagen.

Ich habe lediglich einen vermuteten mangelnden Erkenntnisstand als eine Bildungslücke bezeichnet.

Meine eigenen Bildungslücken bringen es mit sich, dass ich über deren Gegenstand keine Werturteile, die über "gefällt mir nicht" hinausgehen, abgebe.

CW
 
Sorry..., an dieser Stelle komme ich mir veralbert vor. Lieber Mick, woher beziehst du in deinem Alter solche Thesen? Selbstverständlich stimme ich dir, als großer Hendrix Fan, inhaltlich völlig zu. Selbstverständlich ging es Hendrix bei seinem Vortrag des Star Sprangled Banner um die Diffarmierung der USA. Der musikalische Inhalt spielte dabei keine Rolle für ihn. So weiterhin in Songs wie Machine Gun etc...

Was ist denn der von Dir hochgelobte musikalische Inhalt? Hendrix spielt die Nationalhymne und imitiert zwischen den Zeilen Kriegsgeräusche auf seiner E-Gitarre. In seinem Kontext war die Perfomance spektakuläre, bekenntnishafte Kunst. Aber was ist im rein musikalischen Sinne daran bemerkenswert? Melodik? Rhythmik? Form? Struktur? Nichts von allem. Es ist Kunst, ja. Aber eine Kunstform, an der die Musik als absolute Größe nur einen relativ kleinen Anteil hat.

Hier schreibt dein Vater, Onkel, Bruder, Mutter, Tante, Cousine, geliebte.

Nein. Meine Texte werden mir von Beethoven aus dem Jenseits diktiert.


Nein. Einaudi ist Gott. Und Du bist sein Prophet.


Ja. Manchmal wundere ich mich sogar selbst über mich.

Du beschäftigst dich so intensiv mit musikalischer Kultur, weit über den klassischen Bereich hinaus, dass ein bloßes Verneigen vor deiner Person, nicht ansätzlich gebührend wäre.

Vor mir muss sich niemand verneigen. Aber wenn Du das dringende Bedürfnis verspürst, es dennoch zu tun, mach es ruhig. Erkenntnisgewinn wird es Dir allerdings nicht bringen.
 
Was ist denn der von Dir hochgelobte musikalische Inhalt? Hendrix spielt die Nationalhymne und imitiert zwischen den Zeilen Kriegsgeräusche auf seiner E-Gitarre. In seinem Kontext war die Perfomance spektakuläre, bekenntnishafte Kunst. Aber was ist im rein musikalischen Sinne daran bemerkenswert? Melodik? Rhythmik? Form? Struktur? Nichts von allem. Es ist Kunst, ja. Aber eine Kunstform, an der die Musik als absolute Größe nur einen relativ kleinen Anteil hat.

Meiner Ansicht nach ist es immer ein wenig gefährlich oder, sagen wir zumindest, irreführend, eine musikalische Passage isoliert auf Melodik, Rhythmik, Form etc. zu untersuchen, um dann zu Schlüssen bezüglich musikalischer Qualität zu kommen. Genauso könnte ein Klassikunkundiger ja auch hingehen und dem Anfang von Beethovens fünftem Klavierkonzert vorwerfen, dass da ja nur eine triviale I-IV-V-Kadenz vorliegt und das überhaupt nicht bemerkenswert ist. Das führt aber zu nichts, wenn man nicht den Zusammenhang sieht und sich vor allem mit diesem auskennt – und das tut ihr beiden, mick und Lisztomanie allem Anschein nach in keinster Weise.

Dazu muss gesagt werden, dass es dabei auch nicht um eine überzogen relativistische Haltung geht, die versucht, in mäßiger Popkultur irgendwo eine kulturelle Bedeutung zu finden, wie das heutzutage oft in den Feuilletons der großen Zeitungen geschieht. Nein, es ist tatsächlich so, dass es gute Pop- und Rockmusik gibt, auch wenn ihr das nicht glauben mögt. Ihr begeht da den selben Fehler, den ich begangen habe, als ich jünger war. Ich kannte für mich früher auch nur Klassik, weil ich mich am Anfang meiner Pubertät – also in dem Alter, in dem der Druck größer wird, in Sachen Musik "Farbe zu bekennen" – nicht besonders von der Popmusik angetan war, die Gleichaltrige damals gehört haben. Das war natürlich tatsächlich größtenteils Mist und nicht dafür geeignet, ernsthaftes Interesse zu erzeugen.

Erst viel später, also vor einigen Jahren, habe ich mich aber daran gemacht, nichtklassische Musik zu hören. Das habe ich gemacht, weil es für mich absolut offensichtliche Anzeichen dafür gab, dass es neben all den Lady Gagas und Gangsta-Rappern reichlich Popmusik gibt, die uneingeschränkt hörenswert ist und auch nach häufigem Hören immer noch gut ist. Mitbekommen habe ich das vor allem dadurch, dass ich festgestellt habe, dass es doch tatsächlich viele Menschen gibt, die Popmusik hören, sich dafür interessieren, kritisch beurteilen und gelegentlich auch selber machen. Da gibt es wirklich keinen besonders großen Unterschied zu interessierten Klassikhörern. Der größte ist vielleicht noch, dass dem Klassikhörer eine größere Außenseiterrolle zuteil wird, weil der Klassik das große Massenpublikum fehlt.

Eure Argumentation steht und fällt letztlich damit, ob es nun wahrhaftig gute Popmusik gibt oder nicht. Wenn es sie nicht gäbe, hättet ihr auch recht. Es gibt sie aber, und somit habt ihr unrecht.
 
Ich habe - soviel muss ich mal klarstellen - nie gesagt, dass Popmusik grundsätzlich schlecht ist. Es gibt sicher gute Popsongs, die ernstzunehmende Kunstwerke sind - die grosse Masse ist allerdings kommerzieller, schematischer Schrott.

Ich höre trotzdem so gut wie nie Popmusik. Das liegt zum einen daran, dass ich Musik nicht "nebenher" hören mag. Entweder ich höre richtig zu oder ich genieße die Stille. Zum anderen liegt es daran, dass es wahnsinnig viel "E"-Musik gibt, die ich unbedingt kennenlernen möchte und die mich einfach mehr interessiert. Der eine hört halt gerne Popsongs, ich mag z.B. gerne Opern. So einfach ist das.

LG, Mick
 
Zitat von Lisztomanie:
Die These, dass Rockmusik und Stockhausen den gleichen musikalischen Weg ob ihres besonderen intellektuellen Gehaltes verfolgen...
Boah, was das denn nu wieder? Warum werden einem hier Thesen in den Mund gelegt, die man nie aufgestellt hat? Wie um alles in der Welt kann man einen Text so verdrehen? Das ist doch kein vernünftiger Argumentationsstil!

Es ist eine äußerst bedenkliche Erscheinung der Gegenwart, dass jeder Mensch für das, was ihm subjektiv gefällt, sofort den Anspruch von objektiver Qualität stellt.
Wieder so ein Argument, was völlig an dem Thema vorbei geht. Erstens macht das nicht jeder Mensch und ist daher auch nicht bedenklich, und zweitens machst Du genau das: Du stellst Deinen Anspruch an Qualität über den eines Rockmusikliebhabers, und zwar ganz und gar nicht objektiv.

Rockmusik ist deswegen keine objektiv qualitativ äquivalente Kultur zu Bachs Kunst der Fuge, Beethovens op. 111 oder Mahlers Auferstehungssinfonie. Hier widersprichst Du Dir sogar selbst, da Du ja gerade oben in Deinem Beitrag propagierst, Rockmusik hätte einen anderen Anspruch, als jene Werke der Hochkultur.
Wo habe ich was propagiert??? Was liest Du denn da?
Und dass Rockmusik keine qualitativ äquivalente Kultur zu Bachs Kunst der Fuge... ist, entspricht auch wieder nur Deinem überhaupt nicht objektiven Anspruch an eine Qualität der Kultur/Kunst/Musik (???, was auch immer das überhaupt sein soll).
 
Was ist denn der von Dir hochgelobte musikalische Inhalt? Hendrix spielt die Nationalhymne und imitiert zwischen den Zeilen Kriegsgeräusche auf seiner E-Gitarre. In seinem Kontext war die Perfomance spektakuläre, bekenntnishafte Kunst. Aber was ist im rein musikalischen Sinne daran bemerkenswert? Melodik? Rhythmik? Form? Struktur? Nichts von allem. Es ist Kunst, ja. Aber eine Kunstform, an der die Musik als absolute Größe nur einen relativ kleinen Anteil hat.

Du scheinst zwar jemanden gefunden zu haben, der dir Lehren über das Verfassen hochqualitativer Texte zur Verfügung stellt. Jetzt wäre der Folgeschritt, den Lehrer der Inhaltinterpretation nicht selbst verfasster Texte aufzusuchen.

Musikalische Qualität habe ich in gewissen Songs nie propagiert, geschweige denn, hochgelobt, wie du es formulierst. Die Stelle bitte ich, zu laserpointern. Was du über den Ausdruckswillen Hendrix' beim Spiel der Nationalhymne theoritisierst, habe ich bestätigend, ähnlich empfunden.

Meine Anerkennung galt jedoch nicht deinen bahnbrechenden Erkenntnissen über die revolutionäre Art des Gitarrensounds. Diese sind für einen erwachsenen Menschen sicherlich selbstverständlich. Zumal bei Jimi Hendrix schwer misszuverstehen. Von 14 Jährigen jedoch, bin ich es gewohnt, den Namen "Jimi Hendrix" noch nie zuvor gehört zu haben.
 
Meine Damen und Herren, liebe Kinder,

ich muss doch bitten...:D

In der Musik ist es doch so:

Musik an sich kommt von "Muse", das waren so halbverhüllte zarte weibliche Wesen aus Griechenland.

Und deren Musik klang in erster Linie eines:

Schön.

Hätte sie schlecht geklungen, wären die Musen von erzürnten Aigi-Panen durch sämtliche Wälder von Hellas gejagt worden, und flöhen noch heute panisch, um ihrer...Bestrafung :D zu entgehen.

Darum spielten die griechischen Musen auch keine Werke von Schönberg, Rihm, Webern und dem anderen Gedöns ( ab und an durften sie mal eine Ligeti-Etüde zwischenschieben, das wurde geduldet, aber nur für Musen mit großen Händen ) .

Die griechischen Musen liebten also wohlgefällige Klänge, die die SCHÖNHEIT der Welt und der Natur dem Hörer darlegten -

nicht jedoch liebten sie es, wenn negative Sekundärgedanken, wie etwa zerreißende Dissonanzen, die auf irgendwelche, nur in der Phantasie des Komponisten vorhandene, Traumata von irgendwelchen Verfolgungen oder anderen Anklagen gegen diffuse Gruppen erfüllten Weltverbesserungs-Wunsch-Erfahrungen basieren würden, zum Zwecke der a ) Ermahnung, b ) "Aufrüttelung", c ) "Nichtvergessens irgendwelcher unschöner hist. Geschehnisse" usw. in Kompositionen eingebracht werden würden.

Begründung: Komponisten sind nicht die passenden Personen, Leuten außermusikalische Dinge "beizubringen", indem sie NICHT-SCHÖNMUSIKALISCHE, sondern NERVIGE Mittel verwenden.

Die Leute heutzutage sind nämlich so schlau und gewitzt, die KENNEN AUCH SO SCHON die unschönsten Seiten des Lebens - und müssen nicht noch durch "weißbärtige Draufhinweiser-Komponisten" drauf .. ähh...hingewiesen werden.

Und darum sind Schönberg, Henze, Rihm usw. => Kappes, und die Ärzte, Madonna, die Toten Hosen, Beethoven und Gottschalk geil.

Denn sie mach(t)en Musik, die das SCHÖNE zeigt, und das passt, denn die Welt war und ist schön und für den Menschen zum Genießen da.

Kompositionen, die dieses Feld verlassen, ordne ich als NICHTMUSIK ein. :D:D

LG, Olli !
 

Zurück
Top Bottom