Neue Strategien zum Komponieren gesucht! (Lehrer, Lehrbücher...)

[patilon]

Hallo,

weiß nicht, wie ich es besser betiteln soll..
Ich hatte als Kind einige Jahre klassischen Gitarrenunterricht, später mal ein bisschen Cello- und Schlagzeugunterricht (nur so als Hinweis, dass ich grundsätzlich mit dem Konzept des Übens usw.
vertraut bin) Klavier hab ich dann erstmal 10 Jahre sporadisch nebenbei nur nach Gehör/Gefühl gespielt
und dann vor nun 8 Jahren angefangen, ein Anfängerbuch gewissenhaft durchzuarbeiten, Unterricht
wollte ich eher keinen nehmen. Insgesamt hab ich wohl keine 10 Stücke richtig durchgearbeitet (ein paar Sachen von Tiersen, 2-3 von Gonzales und Ausschnitte aus anderen).
Jetzt zum eigentlichen.. seit gut 4 Jahren komponiere ich selbst Stücke und bin im letzten Jahr auch
wieder einen guten Schritt vorwärts gekommen. Das Problem an der Sache ist, dass meine Stücke
rein nach Gehör entstehen, also ohne Wissen um Tonart und sonstiges, was ich bisher auch nicht als
Nachteil sehe, solang etwas entsteht, womit ich zufrieden bin.
Das Problem ist also eventuell, dass ich fast keine Klavierstücke kenne und rational gesehen nicht, welche zahlreichen Möglichkeiten es gibt, Stücke mit linker/rechter Hand in der Praxis umzusetzen.
Bei meinen Stücken sind zwar immer wieder neue technische Aspekte dazu gekommen, so dass die
Stücke durchaus abwechslungsreich sind, trotzdem hätte ich gern eine fundiertere Ahnung von den Möglichkeiten, die wahrscheinlich eher in einen technischen Bereich gehen, welche Techniken/Möglichkeiten
es nun also gibt, Melodien/Begleitung/Ideen in die Tat umzusetzen und die "Aufgaben" auf linke/rechte Hand zu verteilen.
Das Nachspielen von kompletten Stücken scheint mir dafür nicht so recht geeignet zu sein. Ich bräuchte eher
einen Querschnitt, Auszüge aus Stücken, da ein einzelnes Stück in sich auch wieder begrenzt ist, aber eigentlich wären dafür auch kurze Beispiele gut geeignet.
Die 3 Möglichkeiten, die mir da grundsätzlich in den Sinn kämen, wäre - falls es sowas gibt - ein geeignetes Buch zum Thema, eventuell doch mal ein Lehrer, wobei dieser sich vermutlich wirklich speziell zu diesem Zweck eignen können müsste, obwohl ich mir das ohne Unterstützung durch ein entsprechendes Klavierbuch auch schwer vorstellen kann und als dritte Möglichkeit eventuell noch gute Videos mit einer Perspektive von oben, wo man sicherlich auch einiges lernen kann (vielleicht weiß jemand einen guten channel bei youtube?)

Ich freue mich über alle Anregungen und Ideen, die euch dazu eventuell in den Sinn kommen!

schöne grüße, patilon

 

[.marcus.]

Setz dich doch einfach hin und höre dir Musik an :)

 

[patilon]

Das hilft aber leider nur bei einfachen Stücken, wo sofort offensichtlich ist, was linke/recht Hand tun.
Sobald sich die Hände zb. leicht überschneiden, bin ich nicht mehr fähig, das sauber rauszuhören.
Abgesehen davon.. hör ich generell sehr wenig und ungern Klaviermusik, weil ich mich dann sofort vom Gehörten beeinflusst fühle.

 

[mick]

Man kann keinen guten Klaviersatz schreiben, wenn man nicht selbst gut Klavier spielt. Wenn man man einen sehr guten Klaviersatz schreiben will, muss man sogar sehr gut spielen können.

Bläserstimmen kann man anhand eines Instrumentations-Lehrbuches (z.B. Berlioz/Strauss) und viel Hörerfahrung schreiben, ohne selbst ein Blasinstrument zu spielen. Bei Streichern ist das schon schwieriger; einfache Streichersätze ohne Doppelgriff-Orgien kriegt man vielleicht noch hin, wenn man sich hörend und anhand von Büchern ausführlich mit Stricharten beschäftigt. Bei Klavier steht man leider auf verlorenem Posten. Das ist mit nur theoretischen Kenntnissen unmöglich.

 

[patilon]

Danke für deine wenn auch sehr subjektive Sicht!
Ich freu mich weiterhin auf konstruktive Antworten, dankeschön! :)

 

[Häretiker]

Bläserstimmen kann man anhand eines Instrumentations-Lehrbuches (z.B. Berlioz/Strauss) und viel Hörerfahrung schreiben, ohne selbst ein Blasinstrument zu spielen.

Bei den Big Band-Sätzen merkt man oft, ob der Komponist von Holzbläser oder Blechbläser war. Oder ob die erste Posaune eine Ventilposaune war. Spielbar isses, aber gut in die Fingers liegen ist anders.

Aber prinzipiell richtig: Auf dem Klavier spielbar ist noch eine ganz andere Nummer. Immer diese Sonderlocken

Grüße
Häretiker

 

[alibiphysiker]

Also, selbst wenn meine Kompositionsversuche noch nicht so von Erfolg gekrönt sind, habe ich das Gefühl, dass es am meisten bringt viele Klavierstücke mit sehr offenem Ohr und offenem Gehirn durchzuspielen und zu verstehen, wobei verstehen hier wirklich heißt "solange an ihnen zu sitzen bis man sie 'verstanden hat', was auch immer das heißt". Und auch mit ihnen rumzuspielen (andere Kadenzen einbauen, anders weiter zu improvisieren, zu transponieren etc.) und zu verstehen "was sich der Komponist dabei gedacht haben könnte" und "warum diese Musik funktioniert". Hierfür helfen zumindest mir Theoriekenntnisse. Außerdem sollte man sehr "feinfühlig" sein und immer entlang der "Hörhierarchie" denken. Z.B. Sind (nach meiner Meinung) bei Parallelismen häufiger "seltsamere" Harmonieprogressionen möglich, weil das Gehör den Parallelismus als dominierend wahrnimmt. So empfinde ich das zumindest. Als äußerst gute Schule empfinde ich übrigens Bachchoräle: Sie sind kurz und man kann sehr viel mit ihnen lernen. Außerdem haben mir die Schubertsonaten sehr geholfen (weil man häufig sehr klar sieht, warum die Musikstücke "zusammengehalten" werden und die Harmonik 'nicht trivial aber dennoch gut verständlich' ist. Außerdem mag ich sie einfach sehr), aber das ist natürlich subjektiv. Ah ja, und meines Erachtens muss der Höreindruck an erster Stelle stehen. Irgendwann, wenn das Gehör (bzw. die durch die 'Analyse beim Spiel trainierte 'Denkstruktur') dann immer besser wird, kann man sowas auch direkt (auch bei Orchestermusik) hören. Das sind so gesammelte Weisheiten eines MusiktheorieKomposition-Späteinsteigers.

P.S. Ich denke zusammengefasst kann man sagen: Spiele sehr viel, höre noch mehr und sei bei allem so aufmerksam und konzentriert (aufs innere wie aufs äußere) wie möglich, dann kommt der Rest langsam von selbst. Und ich befürchte einigermaßen gut Klavier spielen zu können ist tatsächlich eine Voraussetzung, zumindest sollte man alles spielen können dem man "Nacheifern" möchte.

P.P.S. Die Bach Choräle findet man hier: http://hz.imslp.info/files/imglnks/usimg/8/84/IMSLP348824-PMLP385884-BACH_-_389_CHORALGESANGE.pdf

 

[mick]

Bei den Big Band-Sätzen merkt man oft, ob der Komponist von Holzbläser oder Blechbläser war. Oder ob die erste Posaune eine Ventilposaune war. Spielbar isses, aber gut in die Fingers liegen ist anders.

Das dürfte einem versierten Arrangeur allerdings nicht passieren. Aus den gängigen Lehrwerken kann man genau entnehmen, was gut geht und was weniger gut geht. Da sind so gut wie alle Intervallkombinationen, Triller etc. aufgeführt und die Schwierigkeit der Ausführung bewertet. Wenn ein Arrangeur schlecht sitzende Bläsersätze schreibt, dann ist er wahrscheinlich ein Pfuscher, der sich nicht ausreichend mit der Materie befasst hat. Wenn man in hohen bis extremen Schwierigkeitsgraden unterwegs ist, gehört es ohnehin dazu, Spezialisten um Rat zu fragen. Das haben selbst Leute wie Brahms oder Dvorak getan, die virtuos mit dem Orchesterapparat umgehen konnten.

Was die Ventilposaune angeht, sollte ein Arrangeur sich einfach mal den Beginn des Otello oder die "Bauchplatz-Stelle" aus dem Falstaff mit einem italienischen und anschließend mit einem deutschen Orchester anhören. Das ist ziemlich erhellend, man vergisst den Unterschied nie wieder.

Ich weiß, dass der TE das jetzt gar nicht wissen wollte. Deshalb als Entschädigung noch ein Zitat aus Berlioz/Strauss über das Klavier:

Die Zahl derartiger Kombinationen unter all den mannigfaltigen Tonverbindungen, die auf dem Pianoforte ausführbar sind, ist ganz beträchtlich; es wäre in der Tat unmöglich, sie alle hier zu nennen. Nur durch das Studium der Kompositionen großer Virtuosen, so namentlich derjenigen von Liszt, kann man sich ein klares Bild machen [...]

 

[Rheinkultur]

Bläserstimmen kann man anhand eines Instrumentations-Lehrbuches (z.B. Berlioz/Strauss) und viel Hörerfahrung schreiben, ohne selbst ein Blasinstrument zu spielen. Bei Streichern ist das schon schwieriger; einfache Streichersätze ohne Doppelgriff-Orgien kriegt man vielleicht noch hin, wenn man sich hörend und anhand von Büchern ausführlich mit Stricharten beschäftigt.

Weiterführende Empfehlungen: Stilistisch unterschiedlich geartete Kammermusik-Notenausgaben besorgen und durch das theoretische Nachvollziehen ausgeschriebener Stimmen ermitteln, was gut und was weniger gut funktioniert. Was nicht praktikabel oder gar unspielbar ist, schafft es in der Regel nicht auf den "Markt", also ins Repertoire der Interpreten und in die Kataloge der Musikverleger. Davon kann und sollte man ruhig Erkenntnisgewinn ziehen.

Professionell ambitionierten Kandidaten kann man bei Vorhandensein überdurchschnittlicher Leistungsfähigkeit im Instrumentalspiel zur Kammermusik raten - und da einem geflügelten Wort zufolge ein Stück erst fertig ist, wenn man es aufgeführt hat, empfiehlt sich gerade einem Komponisten mit Affinität zu komplexen Notentexten und anspruchsvollen Spielvorgaben die Kooperation mit Instrumentalisten und Vokalisten. Schwer darf ein Part aus der Sicht kompetenter und engagierter Interpreten schon sein, wobei die Vorbereitungszeit gut organisiert sein will und die Probenzahl und deren Dauer begrenzt ist. Unnötig schwierige oder gar nicht mehr spielbare Vorgaben erzeugen hingegen Frustration und Verärgerung bei den Akteuren, die sich immerhin mit den Resultaten unter Aufführungsbedingungen bewähren müssen, während sich der anwesende Komponist lediglich beim Schlussapplaus vom Publikum feiern lässt. Aufwand und Ergebnis müssen in einer vertretbaren Relation stehen - und da vom Komponieren allein kaum jemand leben kann, geht man auch bei Komponisten davon aus, dass sie über das Notenschreiben hinaus über weitere künstlerische, pädagogische und wissenschaftliche Kompetenzen verfügen.

LG von Rheinkultur

 

[Ludwig]

Bleibt nach Rheinkulturs grandiosen Post noch zu sagen ...

Das Problem an der Sache ist, dass meine Stücke
rein nach Gehör entstehen, also ohne Wissen um Tonart und sonstiges, was ich bisher auch nicht als
Nachteil sehe, solang etwas entsteht, womit ich zufrieden bin.

Das musst Du dringend(!!!!!) ändern


Ich bin Laie, nehme aber seit einiger Zeit Kompositionsunterricht - nichts ist erstmal so wichtig wie ein solides Wissen im absoluten (Basis-)Handwerk.

Bei Klavier steht man leider auf verlorenem Posten. Das ist mit nur theoretischen Kenntnissen unmöglich.

Ähnlich sieht es Berlioz auch mit der Gitarre: gut schreiben kann für sie nur der, der sie selbst spielt.

 

[Rheinkultur]

Ich weiß, dass der TE das jetzt gar nicht wissen wollte. Deshalb als Entschädigung noch ein Zitat aus Berlioz/Strauss über das Klavier:

In diesem ist die Rede von den berühmten Virtuosen des 19. Jahrhunderts, namentlich von Franz Liszt. Das seinerzeit gespielte virtuose Repertoire hat sich am Markt gehalten, allerdings ist im 20. Jahrhundert eine stattliche Anzahl neuer Spieltechniken und experimentelle Praktiken dazu gekommen. Wer im 21. Jahrhundert noch für Klavier schreiben möchte, sollte diese kennen und idealerweise selbst beherrschen. Die Zeit ist einfach zu schade für schlechte Klaviermusik, bei der man schon im Entstehungsprozess selbstkritisch erkennen muss, dass sie keiner mehr braucht und keiner mehr will.

LG von Rheinkultur

 

[patilon]

danke @alibiphysiker für deine Anregungen!
Das sind auf jeden Fall gute Tipps, wobei natürlich eher langfristig angelegt.
Ich sitze einfach grad an neuen Ideen und brauche sozusagen direkt Input, was nicht heißt,
dass ich diese Tipps nicht ernst nehme.

Also wie gesagt.. 10 Jahre mit dem Komponieren zu pausieren, um jetzt erstmal brav Klavier zu studieren.. das ist der ganz offensichtliche Weg, aber für mich grad weniger Zielführung, wenn ich mitten in der Arbeit an einem Stück stecke.
Wenn euch dazu keine Anregungen einfallen, ist das völlig in Ordnung, aber dann muss man
diesen Thread hier wirklich nicht mit Dingen zumüllen, die hier nicht reinpassen.
>Das musst Du dringend(!!!!!) ändern

Bisher sieht es hier trotz allem Geschriebenen mit Tipps/Anregungen leider noch sehr mager aus. Anscheinend hat mein Ausgangspost auf irgendeine Weise extrem provokanten Charakter für euch.
Wenn mein Klavierspiel extrem schlecht wäre, dann würde ich definitiv dafür sorgen, das so schnell wie möglich zu ändern. In meine bisherige Musik könnt ihr in unterem Link reinhören (am besten von unten nach oben), ist allerdings keine Klaviermusik, jedoch auch frei nach Gehör ohne Anwendung der Theorie entstanden. Ich bin nicht der Meinung, dass sie mit mehr Theoriewissen hätte besser werden können, da sie genau so ist, wie ich sie haben wollte.
Und auch wenn ich der schlechteste Pianist und Komponist der Welt wäre.. geht es um diesen Punkt einfach nicht, sondern schlicht um kreative Ideen, wie ich auf weitere Möglichkeiten der Umsetzen gelangen könnte. Gerne auch konkrete Tipps zu Klavierliteratur (wie das hier schon 1-2 mal geschehen ist), gern aber auch Links zu Videos, wo man jemandem auf die Finger schauen kann.
Kann man klavierbezogenen Kompositionsunterricht nehmen?

 

[Gomez de Riquet]

Wenn euch dazu keine Anregungen einfallen, ist das völlig in Ordnung, aber dann muss man diesen Thread hier wirklich nicht mit Dingen zumüllen, die hier nicht reinpassen.

Das ist falsch. Andern vorzuschreiben, wie sie Dir antworten sollen, ist unhöflich gegenüber Deinen Gesprächspartnern und für Dich selber peinlich. Du suchst im Grunde keinen Rat, sondern nur Hinweise auf Tricks, wie Du Dich weiter durchschludern kannst.

Jede Art von Arbeit, egal ob künstlerisch oder nichtkünstlerisch, erfordert ein Minimum an Kenntnis, an praktischer Erfahrung, eben handwerkliches Geschick, und dazu gehört auch die Gabe, erstmal von sich selbst (dem eigenen Geltungs- oder Ausdrucksbedürfnis) abzusehen und das andere sprechen zu lassen: das, wovon man lernen will.

Wobei es durchaus möglich ist, autodidaktisch zu lernen, auch den Umgang mit Klangfarben und das Schreiben fürs Klavier. Es ist nur schwieriger. Es wäre besser, den weiter oben zu lesenden Empfehlungen zu folgen. Wenn Du autodidaktisch lernen willst, hör viel Musik und lies dazu die Noten (mit kleinen Klavierstücken angefangen, über Kammermusik bis zum vollorchestralen Lärm) unter -zig verschiedenen Gesichtspunkten: Stimmführung (am interessantesten: Baßführung gegen den Rest der Stimmen), Melodie- oder Themenaufbau, motivische Ableitung aus Themen, Fortspinnung, Variantenbildung, Kontraste. Dazu gehört, daß Du Dich in Musiktheorie weiterbildest, um begrifflich nachzuvollziehen, was der jeweilige Komponist tut.

Natürlich gibt's Leute, sogar Musikanalphabten, die all das intuitiv erfassen und kompositorisch nutzen - musikalische Urgewalten (und meistens Profis auf irgendeinem Instrument). Wenn das für Dich nicht gilt, mach es Dir nicht künstlich schwer und lern in aller Demut ein bißchen dazu.

Viel Erfolg wünscht
G.d.R.

 

[Bassplayer]

Hallo,
sich mit Theorie zu befassen, heißt ja auch nicht, 10 Jahre mit dem Komponieren zu pausieren. Du kannst mit dem Schritt für Schritt erlernten zunächst kleine darauf aufbauende Kompositionen machen - Mozart hat auch nicht mit Sinfonien angefangen, sondern mit einfachen kurzen Kompositionen, wie es ein Menuett darstellen kann. Außerdem kannst du die Theorie bei den fortgesetzten intuitiven Kompositionen einfließen lassen und sie gibt dir Inspirationen, wenn du dich in der richtigen Art und Weise damit beschäftigst, weil die Theorie nicht nur abstrakt ist, sondern auch konkrete Beispiele, Übungen, Aufgabenstellungen etc. beinhaltet.

LG, frohes Schaffen,
BP

 

[patilon]

vielen dank euch beiden!

Vorschreiben nicht.. aber wenn es zu sehr vom Thema abweicht, es in einer eigenen Diskussion endet und ich es gar nicht auf mich anwenden kann, ist es eben schwierig..
Ist mir klar, was ihr schreibt und ich werde es auch grundsätzlich beherzigen. Das mit den kleinen Kompositionen, die aus theoretischen Lektionen resultieren, ist schonmal ein guter Gedanke, auch wenn diese dann vermutlich eher was zum reinen Lernen sind und nichts darüber hinaus.
Klar.. Theorie kann man sicherlich immer gebrauchen. Ich kann mir nur noch gar nicht vorstellen,
wie ich diese im Schaffensprozess genau einsetze, weil ich währenddessen den Verstand eher ausschalte. Bei den Tipps würde mich auch interessieren, welches zu erreichendes Niveau ihr dabei im
Auge habt. Klassische Grundlagen sind sicherlich Gold wert, keine Frage.. aber in Kammermusik bis zu vollorchestraler Musik werd ich jetzt vermutlich eher nicht eintauchen.

Weiterhin interessiert bin ich an konkreten Tipps zum Einlesen und Einhören. Ein paar Dinge wurden
ja schon genannt. dankeschön!

 

[Gomez de Riquet]

Theorie kann man sicherlich immer gebrauchen. Ich kann mir nur noch gar nicht vorstellen, wie ich diese im Schaffensprozess genau einsetze, weil ich währenddessen den Verstand eher ausschalte.

Da liegt vermutlich der Hase im Pfeffer, wenn Du glaubst, nur intuitiv, also unter Ausschaltung des Verstandes, komponieren zu können. An der angeblich inspirationsfördernden Intuition festzuhalten, ist eigentlich eine Beschränkung - wie jemand, der ohne Stadtplan in einer fremden Stadt sein Ziel finden möchte, nach dem try and error-Verfahren: Das kann klappen, nur dauert es länger.

Theorie nimmt Dir nichts, gibt Dir aber eine ganze Menge, und es ist auch nicht so, daß Du nach dem Theorieerwerb nur noch in Fachbegiffen denkst - sowenig wie ein Aquarellmaler, der ein paar handwerkliche und theoretische Grundbegriffe gelernt hat.

Zum Einhören bzw. schnellen Nachspielen - was Dir schon empfohlen wurde: frühe Mozart-Tanzsätze, später auch Bach-Choräle, dabei die Stimmen mitsingen - eine gute Übung.

Zum Einlesen: Thomas Krämer "Harmonielehre im Selbststudium".

Zum Einarbeiten: Fang an mit einfachen Achttaktperioden, Stückanfängen, nur Melodie und Baß, wie in den Mozart-Tanzsätzchen. Das sind dann Übungen, keine Kompositionen. Vielleicht ist es in dieser Lernphase besser, aufs Komponieren zu verzichten - als Heilmittel gegen Überansprüche und gegen die Versuchung, das Geschriebene irgendwie narzißtisch aufzublähen. Davon abgesehen verwehrt es Dir niemand, weiterhin richtige Einfälle zu notieren.

.

 

[Bassplayer]

Und die theoretisch untermauerte Erfahrung gibt dir Fähigkeiten, das, was dir alles so einfällt - z. B. auch bei ausgeschaltetem Verstand eine Melodie - in einem musikalischen Kontext zu verarbeiten, etwa ein harmonisches Gerüst zu bilden, eine Form aufzubauen, das Stück rhythmisch zu gestalten oder die Melodie zu verändern, zu verschieben, etc.

 

[patilon]

ah super, den Krämer hab ich eh schon zuhause und letztes Jahr schon teilweise zu verinnerlichen versucht. Vermutlich ist dabei eh schon was angekommen. Nur so ein Buch allein ist mir etwas zu trocken und ist daher schnell wieder in Vergessenheit geraten, daher klingt die Kombination mit den Tanzsätzen doch ganz gut. Hab mir gerade was rausgesucht.
Danke danke!

 

[backstein123]

Wo ist denn der Link, um deine Kompositionen zu hören?

Denn, man kann dir nicht raten was du besser machen kannst, wenn man nicht weiß was du machst.
Ich denke dass veröffentlichten hilft den anderen deine Schwächen zu höre erkennen, was dir hilft, daran zu arbeiten.

 

[patilon]

Ich möchte meine Lieder nicht öffentlich zur Diskussion stellen und hab bisher auch nur 3-4 von 13
einigermaßen ordentlich aufgenommen. Zwei davon hab ich (auf privat gestellt) auf soundcloud,
verschicke aber gern den link.. wer mag. ist allerdings keine sehr repräsentative Auswahl.
Ich hab auch im Laufe der letzten 4 Jahre rückblickend eine positive Entwicklung gesehen, nur manchmal stagniert man eben auch mal etwas. In solchen Phasen kommt das mit dem Nachholen
der Theorie grad ganz recht.
Abgesehen davon, dass die Theorie bestimmt sehr brauchbar ist (hab auch ein Menuett von Mozart gespielt) geht es mir aber grundsätzlich (im Moment) um das bessere Ausschöpfen von klavierspezifischen Möglichkeiten.. Aufteilung von Harmonien auf beide Hände.
Hab die letzte Woche auch mal wieder für mich gemerkt, dass Videos mit Blick von oben (zb. von Gonzales) extrem lehrreich sein können, weil sich sofort zeigt, aus welchem Schatz von Varianten man doch auswählen kann.. das gibt schonmal gute Anregungen.