Musikalische Gestaltung als Mittel zur Bewältigung manueller Schwierigkeiten

[Sesam]

Hier noch ein interessanter Artilkel (einer unter vielen):

 

[rolf]

Ach ja, und dann verlange ich natürlich nicht von dir, dass du dir meine Beiträge durchliest. Allerdings tragen sie ein bißchen zur Diskussionsgrundlage bei (und könnten den Fokus in dieser Debatte etwas schärfen). Damit man weiß, worüber man auch redet. Selbst dem bedeutensten Profi hat es noch nicht geschadet, über den Tellerrand hinauszublicken :floet:
[/I]

gegen den Fokus schärfende Beiträge ist nichts einzuwenden - freilich fände man einfachere Beschreibungen ohne medizinische und psychologische Versuchsanordnungen schon in etwas betagter Fachliteratur zum Klavierspiel (u.v.a. Marek, speziell über Klangvorstellung und Relevanz des Hörens, ganz speziell als praktisches feedback, freilich wird etwas Verstand dort vorausgesetzt).
...aber wo "Wissenschaft" draufsteht, möglichst mit Versuchsanordnungen, Statistiken, doppelblind, Fremdwörtern die in keinem Notenband stehen, streng verifizierbar naturwissenschaftlich (und natürlich in der einzig relevanten science language) -- ja, da beugen die stolzen Sigamber das Haupt, verehren, was sie zuvor geschmäht und umgekehrt :D
aber sei´s drum, schön dass wir nun wissen, dass das Hören nicht ganz nutzlos ist!

Gruß, Rolf

 

[rolf]

...auch dieses hier finde ich, könnte der Mann sich sparen.

hätt ich beinah vergessen: wer wissenschaftlich daherkömmt, könnte sich der Mühe unterziehen, den alten mit dem neuen Titel zu vergleichen - der Unterschied ist gravierend!

 

[Sesam]

aber sei´s drum, schön dass wir nun wissen, dass das Hören nicht ganz nutzlos ist!

Darum geht es nicht. Dass wir wissen, dass das Hören nutzbar ist, ist wohl allen klar. Es geht darum, wie man diesen Umstand beim Üben sinnvoll einsetzt. Und es geht auch darum, ob man darauf verzichten kann, da ja motorische Fertigkeit damit angeblich nichts zu tun hat. Oder wie sonst käme man auf die Idee, beim Tremolitraining die Interpretation auszuklammern?
Abgesehen davon halte ich es angesichts wissenschaftlicher Erkenntnisse eher mit Sokrates: Ich weiss, dass ich ... (du weisst schon). Das hält frisch und bewahrt einen davor zu glauben, man wüsste bereits alles, gell ;)

Lieben Gruß,
Sesam

 

[rolf]

Dass wir wissen, dass das Hören nutzbar ist, ist wohl allen klar. Es geht darum, wie man diesen Umstand beim Üben sinnvoll einsetzt. Und es geht auch darum, ob man darauf verzichten kann, da ja motorische Fertigkeit damit angeblich nichts zu tun hat. Oder wie sonst käme man auf die Idee, beim Tremolitraining die Interpretation auszuklammern?

altertümlich, aber bewährt, ist die Methode, über das Hören falsche Töne zu bemerken (was ohne Hören weniger gut klappt) :D

verfeinern lässt sich das, indem man schöne von weniger schönen unterscheidet :D

und das lästige Training der Tremoli ist nur dann nötig, wenn man a) sie noch nicht kann und wenn man b) was spielt, wo sie auftauchen. Ausgeklammert ist die Interpretation keineswegs, wenn man sich an besagte Tremoli gewöhnt - aber gerade Dir mit psychologischer Fachliteratur sollte klar sein, dass wir am Klavier ein paar Sachen veranstalten, die schneller ablaufen als unser kontrollierendes Mitdenken funktioniert (Reiz-Reaktions Geschwindigkeit etc). Was hatte der böse Rolf empfohlen? Um dieses Dilemma zu umgehen erst mal sicherstellen, dass man mit Halbe = 120 (oder 140, 160, mir egal) die Achteltremoli ausdauernd kann, ebenso im selben Tempo die Viertel (das bezieht sich jetzt auf die Pathetique, erster Satz). Ist das gewährleistet, kann man Blockaden/Hemmungen umgehend gleich (abschnittsweise) in passablem Tempo UND DAMIT DER KLANGVORSTELLUNG WEITAUS NÄHER KOMMEND (!!!) mit beiden Händen spielen. und was man so, schon näher an dem, was die Pathetique mal sein soll, spielt, das kann man bestens übers Gehör kontrollieren/feedbacken usw.

aber man kanns auch anders machen (mir erneut egal, suum quique) - die Tremoli bleiben, was sie sind und wollen gespielt sein :)

schwer verständlich ist das eigentlich nicht (und wenn´s im Handgelenk beim tremolo-üben weh macht, dann hilft kein hören und keine Klangvorstellung - - da hilft nur, die richtige Bewegungsweise anzuwenden; die kann man sich im Unterricht zeigen und erklären lassen)

Gruß, Rolf

 

[rilli]

Aus Anfängersicht glaube ich, dass sich das angesprochene Kutsche/Pferd-Verhältnis zwischen Technik und Klangvorstellung im Laufe einer Pianistenkarriere einfach verschiebt.

Ich, der ich am Anfang stehe, habe das Bedürfnis und die Notwendigkeit Technik zu lernen (sei es nun durch einfache Lieder oder Übungen).
Wenn ich überhaupt keine Ahnung von Technik habe, dann ist es einfach eine Notwendigkeit, da ich sonst keinen geraden Ton aus dem Instrument zu Tage fördere.

Dazu spielt auch das fehlende Theoriewissen mit ein. Ich muss z.B. Tonleitern erst kennen lernen und das tue ich, indem ich sie spiele und höre.
Und jene die sagen, ja, aber auch Tonleitern können bereits musikalisch gespielt werden: Ja, können sie, sobald ich weiß, wie ich den Unterschied von z.B. forte und piano spiele, denn auch das erfordert Technik, die sich dem totalen Anfänger zunächst verschließt.

Mein Sinn ist also sicher zum Großteil auf die reine Mechanik gerichtet um zumindest einmal etwas Ähnliches wie Musik zu produzieren.

Das aber ändert sich mit zunehmenden Wissen um die Technik und die Musik tritt immer mehr in den Vordergrund.

Letztendlich werde ich dasitzen und so viel Technik automatisiert haben, dass ich nur mehr bei ganz schwierigen Stellen diese extra Üben muss. Das werde ich dann anhand des Stückes machen. Bei allen anderen Passagen werde ich Klangvorstellung das Sagen haben lassen, denn Technisch bietet das Stück vielleicht keine allzu großen Schwierigkeiten mehr.


Ich lehne mich jetzt also aus dem Fenster und meine, dass all jene, die nun sagen die Klangvorstellung sei das Zugpferd einfach schon so weit sind.
Allerdings wage ich zu bezweifeln, dass dies ganz am Anfang (was vielleicht schon Jahrzehnte zurückliegt) auch der Fall war.

Deswegen ist meiner Meinung nach keine allgemein gültige Aussage zu diesem Thema möglich, sondern es kommt auf den Ausbildungsstand des Pianisten an und Kutsche und Pferd tauschen irgendwann den Platz (beim einen früher, beim anderen später).

Was ich allerdings behaupte ist, um letztendlich wirklich schön zu spielen (bewusst nicht "gut" zu spielen), müssen die Plätze irgendwann getauscht werden.

lg, rilli

 

[violapiano]

-ich finde, rilli hat das schön beschrieben- für den Anfänger sieht die Perspektive anders aus als für Fortgeschrittene.

Und selbst der Profi muss sein Pferd hin und wieder trainieren, damit die Kutsche gezogen wird, wenn schwer beladen.;):)

 

[rolf]

(...)
Ich lehne mich jetzt also aus dem Fenster und meine, dass all jene, die nun sagen die Klangvorstellung sei das Zugpferd einfach schon so weit sind.
Allerdings wage ich zu bezweifeln, dass dies ganz am Anfang (was vielleicht schon Jahrzehnte zurückliegt) auch der Fall war.
(...)

hallo,
eigentlich hätte ich alles zitieren müssen, aber das wäre zu umfangreich, also habe ich mich nur für diese beiden Sätze entschieden: und keine Bange, Du lehnst Dich nicht zu weit aus dem Fenster! Im Gegenteil, alles liest sich wohltuend vernünftig.
humorvoll gesagt: die Motorik hat weder Hörner noch Pferdefuß, die Klangvorstellung ersetzt im Dunkeln kein Licht durch ihren Heiligenschein (denn sie hat keinen)
liebe Grüße, Rolf

 

[Haydnspaß]

Letztendlich werde ich dasitzen und so viel Technik automatisiert haben, dass ich nur mehr bei ganz schwierigen Stellen diese extra Üben muss.

Da werde ich ja richtig gelb vor Neid...

rilli, vielleicht glaubst du es mir nicht, aber ich muß die einfachsten Sachen üben, und wenns der Flohwalzer ist, bevor ich sie so spielen kann, daß sie sich wie Musik anhören. Oder um es noch mehr auf den Punkt zu bringen: je einfacher eine Stelle zu spielen ist, umso mehr üb ich sie!

Deshalb kann ich die Vorstellung "Technik muß man üben, der musikalische Ausdruck kommt von allein" nicht nachvollziehen. Man muß alles üben - aber ganz besonders muß man den musikalischen Ausdruck üben. Er kommt nämlich nicht von allein.

 

[rilli]

[ ... ]
Letztendlich werde ich dasitzen und so viel Technik automatisiert haben, dass ich nur mehr bei ganz schwierigen Stellen diese extra Üben muss. [ ... ]

Da werde ich ja richtig gelb vor Neid...

rilli, vielleicht glaubst du es mir nicht, aber ich muß die einfachsten Sachen üben, und wenns der Flohwalzer ist, bevor ich sie so spielen kann, daß sie sich wie Musik anhören. Oder um es noch mehr auf den Punkt zu bringen: je einfacher eine Stelle zu spielen ist, umso mehr üb ich sie!
[ ... ]

Kein grund gelb zu werden, der im Selbstzitat erwähnte Satz stellt lediglich eine Wunschvorstellung dar, denn noch bin ich weit davon entfernt (in Wahrheit seh ich das noch nicht mal am Horizont). D.h. ich kanns nicht sagen, ob es jemals so wird, oder eben so, wie Du es beschrieben hast.

Ob man den musikalischen Ausdruck dann (wenn die Technik soweit sitzt) üben muss. Tja, soweit bin ich eben noch nicht, allerdings glaube ich, dass ein musikalischen Gespür schon weiterhilft, allerdings nur die wenigstens ihre Vorstellung beim ersten Versuch in die Tasten bringen. Wenn sie dann vielleicht 2, 3 oder 500 Versuche brauchen, bis der Ausdruck ihrer Vorstellung entspricht (obwohl technisch alles schon perfekt ist), dann würd ich das sehr wohl als Üben bezeichenen.

Somit komme ich zum theoretischen Schluss (denn praktisch kann ich das noch nicht nachvollziehen), dass man auch den Ausdruck üben muss.
Sogar noch mit dem Zusatz, dass man bestimmte Techniken einmal lernt und dann intus hat, der Ausdruck ist immer neu, immer anders und muss daher für jedes Stück neu "gelernt" bzw. "geübt" werden.

Soweit meine bescheidene Meinung als Theoretiker. Ich glaube, ich muss mich bald wieder ans Klavier setzen, damit ich bald auch praktisch mitreden kann

lg, rilli

 

[gubu]

...wenn es am Ausdruck hapert, ist die "Technik" eben nicht perfekt!:D

 

[rilli]

...wenn es am Ausdruck hapert, ist die "Technik" eben nicht perfekt!:D

Möglicherweise schon, allerdings wird mitunter nicht die richtige Technik (obwohl sie beherrscht wird) an der richtigen Stelle angewandt.

Das Üben des Audruckes ist es, aus seinem reichhaltigen Technikpotential zu schöpfen und zu hören, was am besten passt um seine Vorstellung zu verwirklichen. Nur weil ich vielleicht die falsche Anwende, heisst das nicht, dass ich die richtige nicht perfekt kann.

Und wenn ich merke, nachdem ich all mein Technikpotential ausgeschöpft habe und der Ausdruck immer noch nicht passt, dass ich die "richtige" Technik für diese Passage nicht kann, dann muss ich sie eben neu lernen (und ein Anfänger muss dann eben alles neu lernen, weil er schon bei der ersten Note vor diesem Problem steht )

lg, rilli

 

[Haydnspaß]

Somit komme ich zum theoretischen Schluss (denn praktisch kann ich das noch nicht nachvollziehen), dass man auch den Ausdruck üben muss.
Sogar noch mit dem Zusatz, dass man bestimmte Techniken einmal lernt und dann intus hat, der Ausdruck ist immer neu, immer anders und muss daher für jedes Stück neu "gelernt" bzw. "geübt" werden.

Das triffts perfekt!

 

[Sesam]

Ich muss z.B. Tonleitern erst kennen lernen und das tue ich, indem ich sie spiele und höre.

Da ist man doch schon ganz nah dran.....

Und jene die sagen, ja, aber auch Tonleitern können bereits musikalisch gespielt werden: Ja, können sie, sobald ich weiß, wie ich den Unterschied von z.B. forte und piano spiele, denn auch das erfordert Technik, die sich dem totalen Anfänger zunächst verschließt.

...in dem Augenblick, wo das Hören einen leitet, kann man schon fast gar nicht mehr unmusikalisch spielen. Es sei denn die Ohren sind dermaßen dumpf, dass sie piano und forte nicht unterscheiden können und ihnen keinen Ausdruck, keine Bedeutung abgewinnen können. Vielleicht sollte man auch sagen, dass das Hören nicht nur Aufnahme von Schallwellen beinhaltet, sondern auch "musikalische Fantasie" impliziert, rauskitzelt.


LG,
Sesam

 

[Franz]

Vielleicht sollte man auch sagen, dass das Hören nicht nur Aufnahme von Schallwellen beinhaltet ...

Und da wären wir wieder bei der "Gehörbildung":
https://www.clavio.de/forum/klavier...klavierunterricht-klar-machen.html#post103416
https://www.clavio.de/forum/klavier...avierunterricht-klar-machen-4.html#post103875

 

[rilli]

...in dem Augenblick, wo das Hören einen leitet, kann man schon fast gar nicht mehr unmusikalisch spielen. Es sei denn die Ohren sind dermaßen dumpf, dass sie piano und forte nicht unterscheiden können und ihnen keinen Ausdruck, keine Bedeutung abgewinnen können. Vielleicht sollte man auch sagen, dass das Hören nicht nur Aufnahme von Schallwellen beinhaltet, sondern auch "musikalische Fantasie" impliziert, rauskitzelt.


LG,
Sesam

Meine Ohren können sehr wohl forte und piano unterscheiden, aber meine Finger können das nicht umsetzten. Meine Ohren sind aber leider nicht im Stande es meinen Fingern beizubringen, sondern mein KL oder mein Buch, der/das mir sagt und zeigt, wie ich die Taste anschlagen muss um leiser zu spielen.

Ich höre sogar, dass ich unmusikalisch spiele. Aber was nützt es mir wenns die Finger nicht besser können, weil es noch an Technik fehlt.

**

Um zu den Begrifflichkeiten zurück zu kommen:

Unter "Technik" steht im Duden:

"Ausgebildete Fähigkeit oder Kunstfertigkeit, die zur richtigen Ausübung einer Sache notwendig ist."


D.h. für mich:
Die "Ausübung einer Sache" ist das Klavierspielen.

Die "richtige Ausübung einer Sache" ist das musikalische Klavierspielen.

Und die "ausgebildete Fähigkeit" ist das unterschiedliche manuelle Drücken der Tasten mit allen erforderlichen und wünschenswerten Körperbewegungen, die, wenn sie perfekt beherrscht wird auch zur "Kunstfertigkeit" werden kann.

Ergo ist Technik die Grundvoraussetzung für musikalisches Klavierspielen.

lg, rilli

 

[Haydnspaß]

Meine Ohren können sehr wohl forte und piano unterscheiden, aber meine Finger können das nicht umsetzten. Meine Ohren sind aber leider nicht im Stande es meinen Fingern beizubringen

Deine Finger können nicht laut und leise spielen? Das wundert mich jetzt aber sehr.
Das kann eigentlich jeder, auch jemand der überhaupt kein Instrument spielen kann.

Wenn du bei jemandem an die Tür klopfst und es reagiert niemand darauf, dann klopfst du doch auch lauter. Da mußt du doch nicht erst ein Buch kaufen oder Klopfunterricht nehmen.

Das ist beim Klavier genau dasselbe...:rolleyes:

 

[rilli]

Deine Finger können nicht laut und leise spielen? Das wundert mich jetzt aber sehr.
Das kann eigentlich jeder, auch jemand der überhaupt kein Instrument spielen kann.

Wenn du bei jemandem an die Tür klopfst und es reagiert niemand darauf, dann klopfst du doch auch lauter. Da mußt du doch nicht erst ein Buch kaufen oder Klopfunterricht nehmen.

Das ist beim Klavier genau dasselbe...:rolleyes:

Laut und Leise dienst hier ja nur als Vereinfachung zur Veranschaulichung komplexerer Technikprobleme.

lg, rilli

 

[Sesam]

Meine Ohren sind aber leider nicht im Stande es meinen Fingern beizubringen, sondern mein KL oder mein Buch, der/das mir sagt und zeigt, wie ich die Taste anschlagen muss um leiser zu spielen.
Ich höre sogar, dass ich unmusikalisch spiele. Aber was nützt es mir wenns die Finger nicht besser können, weil es noch an Technik fehlt.

Also ich gehe jetzt mal nicht davon aus, dass du im Klavierunterricht vereinzeltes Tastendrücken übst. Du wirst doch kleine Stücke spielen? Nehmen wir mal "Hopp-Hopp-Hopp, Pferdchen lauf Galopp". Sag, nimmst du da bei jedem Ton eine Tastendrückanalyse vor? Die Idee vom Hopp-Hopp und überhaupt der Spaß mit dem Pferd, sag` ich jetzt mal so salopp, der vermittelt doch in der Vorstellung schon ein recht lebhaften Eindruck. Dem dann musikalisch gerecht zu werden bedeutet eben, dass man in die Dynamik eine gewisse Abstufung hineinbringt. Und ich bezweifel sehr, dass dir das -angsichts des übermütigen Reiters- nicht gelingt. Da finde ich auch Haydnspaß` Beispiel mit dem Klopfen nicht schlecht. Vergleichbar wäre auch das ungeduldige Klopfen auf der Tischplatte, je genervter man ist, je mehr man dem Gegenüber seine Genervtheit signalisieren möchte, umso lauter klopft man.

Um meine "Glaubwürdigkeit" zu erhöhen, sollte ich vielleicht nochmal betonen, dass ich selbst erst vor gut zwei Jahren das Klavier wiederentdeckt habe (hatte als Kind einige Jahre Unterricht) und mich durchaus als in den Anfängen empfinde. Insofern, rilli, sind wir uns zeitlich betrachtet nah in den Erfahrungen. Und meine Erfahrung auf dem Weg zur Ausbildung der Fertigkeit und Fähigkeit ist: MUT ZUR MUSIK ZU HABEN!

LG, Sesam

P.S. Die Links von Franz sind es wirklich wert, dass man nochmal reinklickt. Man könnte sich hier viel Mühe sparen und quasi nur noch in Zitierfunktion argumentieren :D

 

[Haydnspaß]

Die Idee vom Hopp-Hopp und überhaupt der Spaß mit dem Pferd, sag` ich jetzt mal so salopp, der vermittelt doch in der Vorstellung schon ein recht lebhaften Eindruck.

Das ist nochmal ein ganz neuer Aspekt zum Thema musikalischer Ausdruck, ein sehr guter! Übersetzung von Erfahrungen des alltäglichen Lebens auf das Klavierspiel. Wenn ein Wesen, Mensch oder Tier, fröhlich ist, bewegt es sich anders als wenn es traurig ist oder wütend oder verliebt. Wenn man also Musik mit einem derartigen Ausdruck spielt, dann hilft es oft auch, sich einen Menschen, ein Tier, eine Situation etc vorzustellen, die zu dem Stück paßt.