Mögt ihr Oper?

Mögt ihr Oper


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    368
Danke, Gomez, für den Hinweis zumm Klavierauszug.

Ob ich allerdings genügend Zeit finde, diesen bis zum 27.6. durchzuarbeiten bezweifele ich mal.

Und Klangrausch ist noch ein mildes Wort für das, was einem passiert.

Mich interessiert noch, ob du meine Einschätzun in Bezug auf die Rolle der Klytemnästra teilst oder eine andere Meinung hast.

Gruss Klavigen
 
Hallo ihr drei,

Elektra ist neben Parsifal und Tristan und Isolde meine Lieblingsoper. Deswegen habe ich die Aufführung zumindest zum Teil angehört. Ich fand sie klasse, besonders Thielemann + Orchester sowie Elektra und Klytemnästra.

Doch was musste ich in einer Zeitungskritik im Internet lesen - die Sänger wären nur vokales Mittelmaß! Ich bin empört! Auch wenn vielleicht mal ein paar höchste Töne nicht so umwerfend waren - beide hatten eine tolle Stimme, fand ich. Und jede Menge Ausdruck. In der Kritik wurde Klytemnästras ausgeprägte Mimik stark bemängelt und als clownesk bezeichnet, wenn ich mich richtig erinnere.

Die Inszenierung hat mir sehr, sehr gut gefallen, weil sie so sparsam war und so das Wesentliche - die Musik samt Sängern - betont wurde.

Viele Grüße

chiarina
 
Elektra ist neben Parsifal und Tristan und Isolde meine Lieblingsoper.

Hallo Chiarina

Tristan und Isolde - das kann ich nachvollziehen!!! Aber Parsifal wundert mich: der erste Akt ist super, aber der danach... ob Wagner da schon müde war? Die Musik zum Klingsor finde ich etws zu behäbig. ((ok ok, die Blumenmädchen und der Karfreitagszauber sind klasse - aber trotzdem: den zweiten Akt ganz anzuhören, ist ermüdend... auch auf dem grünen Hügel)) oder ich schnall´s noch nicht, was durchaus möglich ist.

Tristan, Walküre, Götterdämmerung - das sind meine drei Wagnerfavoriten.

Dürfte ich nur drei Opern auf eine Insel mitnehmen, es wären Turandot, Aida und der Nibelungenring ((:D letzterer unterläuft natürlich die Dreizahl...))

herzliche Grüße, Rolf
 
Mich interessiert noch, ob du meine Einschätzun in Bezug auf die Rolle
der Klytemnästra teilst oder eine andere Meinung hast.

Ein nächtlicher Gruß an alle, die hier noch unterwegs sind!

Mir hat vorallem die Kargheit der Bühne zugesagt - und die für Wernickes Interpretation
offenbar sehr bedeutungsschwangeren Licht- und Farbwirkungen.
Wobei ich mir nicht zuviel Mühe gegeben habe, sie zu entschlüsseln:
Die Bedeutungen von Weiß, Rot und Schwarz sind ja naheliegend -
es kann aber auch schnell langweilig werden und pedantisch wirken,
wenn ihr Textbezug zu eindeutig ist.

Die weiblichen Hauptrollen haben mir samt und sonders zugesagt - stimmlich und schauspielerisch.
Was mir allersdings gar nicht zusagt, ist die bei Opernmitschnitten leider oft zu bemerkende
respektlose Kameraführung - den beiden Sängerinnen, deren Bewältigung ihrer Partien
(Elektra bzw. Klytämnestra) auch ein physischer Kraftakt ohnegleichen ist, so nahezukommen,
quasi ins Mundinnere hineinzuzoomen, daß sich der Zuschauer schon wie ein HNO-Arzt vorkommt -
muß das sein?

Doch was musste ich in einer Zeitungskritik im Internet lesen -
die Sänger wären nur vokales Mittelmaß! Ich bin empört!
Auch wenn vielleicht mal ein paar höchste Töne nicht so umwerfend waren -
beide hatten eine tolle Stimme, fand ich. Und jede Menge Ausdruck.
In der Kritik wurde Klytemnästras ausgeprägte Mimik stark bemängelt
und als clownesk bezeichnet, wenn ich mich richtig erinnere.

Wat willste machen? Lohnschreiber für irgend 'n Käseblatt, von keiner Sachkenntnis angekränkelt,
voller Ressentiments - vermutlich weiß er, wenn er von unfreiwillig clownesker
Mimik spricht, wovon er spricht: von sich selbst.

Streckenweise "wagnerlt" es ein wenig in der Elektra,
was ich aber nicht als Nachteil empfinde...

Ich auch nicht.

Meinst Du, das liegt an Thielemanns Interpretation?

Es dürfte damit zusammenhängen, daß Strauss, den man nun wirklich nicht simplifizierend
in eine Schublade mit den Wagner-Nachfolgern stecken dürfte, natürlich bei Bedarf
Wagnerschen Tonfall herbeizitieren kann - wie ein Zauberer das Kaninchen aus dem Hut.
Ich finde die Nähe zu Berg und Schönberg am Interessantesten -
die Szene mit Klytämnestras Angstvisionen und ihr Gespräch mit Elektra
sind Schönbergs "Erwartung" sehr nahe.

Herzliche Grüße!

Gomez

.
 
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Ich finde ebenso, dass die Kameraführung sich mehr Zurückhaltung auferlegen sollte. Selbst vom besten Platz kann man auf diese Weise die Darsteller nicht sehen und braucht es auch nicht.

Ich hoffe, dass bessere Rezensionen zu lesen sein werden.

Dass es auch stark wagnert liegt sicher auch an der Technik, wie Leitmotive miteinander verwoben werden. Ich habe versucht, sie jeweils zu identifizieren aber sie dann wieder verloren.

Ich muss allerdings zu meiner Schande gestehen, dass dies meine erste Aufführung der Oper war.

Ich werde sicher nach durcharbeiten des Auszugs einige für mich entdecken.

Den Ring hört man ja auch ganz anders, wenn man die Leitmotive kennt.
 
Meinst Du, das liegt an Thielemanns Interpretation?

Es dürfte damit zusammenhängen, daß Strauss - den man nun wirklich nicht simplifizierend
in eine Schublade mit den Wagner-Nachfolgern stecken dürfte, natürlich bei Bedarf
Wagnerschen Tonfall herbeizitieren kann - wie ein Zauberer das Kaninchen aus dem Hut.
Ich finde die Nähe zu Berg und Schönberg am Interesantesten -
die Szene mit Klytämnestras Ansgtvisionen und ihr Gespräch mit Elektra
sind Schönbergs "Erwartung" sehr nahe.


Hallo Gomez,

ich meinte nicht, dass Elektra, Salome, Ariadne, Rosenkavalier in irgendeiner Weise epigonal "wagnerianisch" sind - in Gottes Namen, mal salopp gesagt Verfahrensweisen wie "sinfonisch durchkomponieren" und "Leitmotivik" sind ja kein kopiergeschütztes "Wagner-Logo" (und er hat sie auch nicht erfunden) - - - - ich meinte vielmehr manche orchestralen Klangfarben und manche harmonische Wendungen: ein wenig erinnert manches an Walküre, Götterdämmerung und Parsifal oder man könnte auch sagen, es ist nicht unverwandt. Ravel klingt ja auch manchmal ein wenig "a la Liszt" (wobei Ravel immer ravel bleibt!) - und in diesem Sinne "wagnerlt" es in Elektra.
Und ich stimme Dir da völlig zu: wie der Zauberer mit dem Kaninchen.

herzliche Grüße, Rolf
 
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Hallo Chiarina

Tristan und Isolde - das kann ich nachvollziehen!!! Aber Parsifal wundert mich: der erste Akt ist super, aber der danach... ob Wagner da schon müde war? Die Musik zum Klingsor finde ich etws zu behäbig. ((ok ok, die Blumenmädchen und der Karfreitagszauber sind klasse - aber trotzdem: den zweiten Akt ganz anzuhören, ist ermüdend... auch auf dem grünen Hügel)) oder ich schnall´s noch nicht, was durchaus möglich ist.

Tristan, Walküre, Götterdämmerung - das sind meine drei Wagnerfavoriten.

Dürfte ich nur drei Opern auf eine Insel mitnehmen, es wären Turandot, Aida und der Nibelungenring ((:D letzterer unterläuft natürlich die Dreizahl...))

herzliche Grüße, Rolf

Hallo Rolf,

als ich noch blutjunge 17 war, habe ich (leider erst dann) zu ersten Mal eine Wagner-Oper gehört - den Parsifal. Der Karfreitagszauber und die ganze Geschichte hat mich so angerührt, dass ich ihnen seitdem rettungslos verfallen bin. Zweiter Akt hin oder her :D.

Aber tatsächlich habe ich völlig Turandot vergessen - die zweite Oper, die ich zeitweise ständig gehört habe. Non piangere, Liu - schluchz, heul!!!

Viele Grüße

chiarina
 
Aber Parsifal wundert mich: der erste Akt ist super, aber der danach...
ob Wagner da schon müde war? Die Musik zum Klingsor finde ich etwas zu behäbig.
((ok ok, die Blumenmädchen und der Karfreitagszauber sind klasse - aber trotzdem:
den zweiten Akt ganz anzuhören, ist ermüdend... auch auf dem grünen Hügel))
oder ich schnall´s noch nicht, was durchaus möglich ist.

Lieber Rolf,

beim Erstkontakt mit dem Parsifal ging es mir ähnlich.

Der erste und der dritte Akt hatten auf mich eine geradezu hypnotische Wirkung -
es war für mich die ungeheuerlichste Musik, die ich je gehört hatte.
Auf den zweiten Akt konnte ich getrost verzichten, spätestens mit dem Ende
des schönen, sehr debussynahen Blumenmädchen-Chors war bei mir Sense -
Kundrys Erzählung und Klingsors Ende haben mich nur gelangweilt.

Ich habe etliche Jahre geduldigen Hörens am Radio gebraucht,
den Klavierauszug vor Augen, um in Kundrys Erzählung den Spannungsbogen zu spüren,
den Wagner mit ihrem endlos erscheinenden Rezitativ auskomponiert hat -
in einer Art musikalischen Prosa, die vieles von Schönberg vorwegnimmt.

Trotzdem stehen die Rahmen-Akte in meiner Wertschätzung höher - bis heute.
'Parsifal' begeht einen musikdramatisch eigentlich unverzeihlichen Form-Fehler:
Der emotionale Höhepunkt des ganzen Werks wird bereits in der 2.Szene des 1.Aktes erreicht.
Der Klingsor-Akt spielt in einer musikalischen Kontrastwelt - das wäre zu verkraften
und entspräche guter alter Opernkonvention. Aber der dritte Akt bringt
gegenüber dem Eingangsakt nicht nur keine Steigerung mehr - im Gegenteil,
er dekomponiert das Material des ersten förmlich und rafft sich am Ende
zwar zu einem matten Schlußchor auf, der aber nur ein Abklatsch
der seraphischen Raummusik vom Ende des ersten Aktes ist.

Was ist da geschehen? Der Blick ins Textbuch zeigt, daß der Komponist Wagner
sich musikalisch nur an die Vorgaben seines Librettisten gehalten hat (er selbst) -
offenbar war er der krönenden Opernschlüsse überdrüssig geworden.
Man kann's als Ausdruck einer Altersmüdigkeit sehen - oder aber als ein Zeichen von Modernität,
die sich ausgerechnet im greisen Wagner einnistet. Die Welt in der 1.Szene des 3.Akts
entspricht einem Beckett'schen Endspiel - rien ne va plus - alles zerstört -,
und die Musik verwirklicht diese Verstörung durch zersplitterte Überbleibsel
der Leitmotive, am stärksten in den Varianten des Parsifal-Motivs,
die vom gedämpften Blech wie Trauermarsch-Fragmente gespielt werden -
bis sich die Musik im "Karfreitagszauber" noch einmal auf ihre tröstende Funktion besinnt.

Die musikalische Ermattung im dritten Akt ist also ernstzunehmen. Sie ist gewollt
und paßt zu einem Wesenszug, der Wagner als "décadent" offenbar lag - mit der Folge
sehr opern-ungemäßer, aktefüllender Darstellung von Krankheit und Siechtum.
Drei Akte seines reichen Opernwerks widmet Wagner ausschließlich Krankheit und Verfall:
Der 3.Akt des 'Tristan' und die beiden Rahmenakte des 'Parsifal' sind davon geprägt.
Auch darin - in der Selbstwahrnehmung des Menschen als Dahinsiechendem -
ist er seinem Freund Baudelaire recht nahe gewesen, nicht nur
in der musikalischen Realisierung von paradis artificiels.

Es bleibt dem Hörer dieser Musik nichts anderes als auf Wagners Intentionen einzugehen -
oder eben leer auszugehen...

Herzliche Grüße!

Gomez

.
 
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Es bleibt dem Hörer dieser Musik nichts anderes als auf Wagners Intentionen einzugehen -
oder eben leer auszugehen...

lieber Gomez,

Du hast völlig recht und ich kann nur jeden Deiner Gedanken zum Parsifal unterschreiben!

Ist am Ende (sic) vielleicht der Parsifal das, was augenscheinlich sonst das Rheingold ist: am weitesten entfernt von der Dramaturgie der Oper, auch der durchkomponierten, und damit am ehesten das, was in Wagners theoretischen Schriften das Musikdrama sein soll? Oder steckt nicht zugleich die symbolistische Decadence wenn nicht in der theoretischen Konzeption, so in ihrer subjektiven kompositorischen Ausführung?

nochmals: ich widerspreche Dir nicht - ganz im Gegenteil.

Was die Struktur der Komposition des Parsifal betrifft: da hat Pierre Boulez ja eigentlich alles zusammengefasst in seinem Parsifal-Essay (ich wüsste nichts, was ich da einwenden könnte).

nebenbei: "dekomponieren" als Vorwurf hat man auch Liszt (Sonate!) gegenüber geäußert... sonderbar (((natürlich verwendest Du diese Vokabel nicht gegen Wagner, soviel lesen kann durchaus)))

Ich kenne den Klavierauszug, hab ihn auch schon mehrmals durchgespielt, und ich hab den Parsifal bislang dreimal am grünen Hügel gehört (deutlich öfter natürlich CDs *) und Fernsehaufzeichnungen) - den Verlauf und die Verfahrensweisen der Komposition des musikalischen Materials kenne ich. Was mir auffällt, und das betrifft den zweiten Aufzug: bezogen auf das Bühnengeschehen - den mächtigen Zauberer Klingsor, quasi den "Bösen", den feindlichen Antipoden der Gralsritterschaft - ist die Musik geradezu viel zu ästhetisch und - effektlos.

Was hat Wagner, der doch ein echtes Gespür für Bühnenwirksamkeit hatte, nicht ansonsten für eine fantastische Musik für die "Bösen" geschrieben: Ortrud (entweihte Götter), Nibelungenmusik (im Rheingold die "Höllenfahrt"), Hunding (heilig ist mein Haus), Fafner (Siegfried, Vorspiel zweiter Aufzug), Hagen (Götterdämmerung) - - und Klingsor? Irgendwie ist der Klingsor schlaff dagegen, ermüdet - aber ist das Wagners Bühnenintention?

Dann etwas weiteres, was - zumindest mir - den Parsifal streckenweise schwierig anzuhören macht: die sakrale Weihe. Ich kann wirklich nicht sagen, dass sie mich unberührt ließe: der feierliche Marsch am Ende des ersten Aufzugs ist grandios, gewaltige Gänsehautmusik (wie man es vom reifen Wagner "gewohnt" ist - er konnte das! und er konnte das überzeugend!) - - - trotzdem ist mir die auch sakrale "Weihe" der Walhall-Klänge im Ring sympathischer. (((aber sag jetzt nur nicht, dass das daran liegt, dass einem Wikinger Wotan näher ist als der Gral :D )))

Ich kann mich auf der Bühne mit einem klanglich/musikalisch schlaffen, ermüdeten Bösewicht nicht anfreunden - - ich bin wohl zu opernverdorben.

Wie auch immer: was ich anmerke, betrifft die Qualität der Komposition, also der speziell der Musik, überhaupt nicht.

Die Vordenker, Vorläufer der "Decadence", des Symbolismus und damit der frühen Moderne: sie haben rätselhafte, ständig diskutierenswerte Werke geschaffen - Wagners Beitrag ist da Tristan, Ring und: Parsifal!

herzliche Grüße, Rolf


*) der Grund dafür ist, dass ich mich mit der Lisztschen Transkription des feierlichen Marschs aus dem ersten Akt befasst hatte und mich entscheiden wollte, ob ich sie für eine Parodie halten soll oder nicht (beide Positionen werden in der Musikwissenschaft vertreten) - ich halte sie übrigens nicht für parodistisch.
 
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Lieber Rolf,

schön, Dich zu so später Stunde noch hier anzutreffen -
und vielen Dank für Deine Antwort, der nun wiederum ich zustimme
(und zwar vollinhaltlich!)

Klingsor ist musikalisch völlig minderbemittelt - ein Pappkamerad.
Warum? Der Erzhalunke hat im "Parsifal" ausgedient, weil Wagner
viel lieber der Ambivalenz von Gut und Böse bei den "Guten" nachspürt:
bei Kundry, Amfortas, Parsifal, den Gralsrittern des dritten Akts.

Noch langweiliger - charakterlich und musikalisch - ist das penetrant Gute: Titurel.
Er ist surreal, kommt wie aus der Vorwelt, singt seine wenigen Töne quasi aus dem Sarg heraus.
Als Figur erinnert er an Fafner in der Drachenhöhle. In der von mir zuletzt besuchten Inszenierung
sah er aus wie Boris Karloff als Frankensteins Monster - das paßte sehr gut.


Ist am Ende (sic) vielleicht der Parsifal das, was augenscheinlich sonst das Rheingold ist:
am weitesten entfernt von der Dramaturgie der Oper, auch der durchkomponierten,
und damit am ehesten das, was in Wagners theoretischen Schriften das Musikdrama sein soll?

Ja, was Wagner macht, ist operndramatisch eine Todsünde -
der Verzicht auf Handlung. Nicht nur, daß die beiden Rahmen-Akte des "Parsifal"
über weite Strecken oratorisch sind, auch die permanente Selbstvergewisserung
seiner Opernfiguren, wer sie sind, woher sie kommen und wohin sie gehen,
also das bei Wagner so beliebte mehrfache Nacherzählen einer dem Publikum längst vertrauten Handlung -
im Tonfall eines meist sehr unmelodischen Dauerrezitativs vorgetragen -
das alles ist ein Unding. Es liegt am Orchester, daß Wagners Konzeption aufgeht -
die Handlung spielt im Orchestergraben - von der unsichtbaren Bühne war er nicht weit entfernt.

Herzliche Grüße!

Gomez

.
 
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scherzando!!

Es liegt am Orchester, daß Wagners Konzeption aufgeht -
die Handlung spielt im Orchestergraben - von der unsichtbaren Bühne war er nicht weit entfernt.

...man munkelt, er habe das schon vor dem Parsifal geahnt:
Zitat von Richard Wagner:
nachdem ich das unsichtbare Orchester erfunden habe, sollte ich noch die unsichtbare Bühne erfinden
(ich weiss nicht, obs im Wortlaut exakt stimmt - ist aus dem Gedächtnis zitiert) nach der Uraufführung des Rings, in welchem ihn seine Götter an Indianerhäuptlinge erinnert hatten (Inszenierungen waren schon damals ein heikles Pflaster)
 
Gesprächskonzert mit Stefan Mickisch

Aus den Richard Strauss Tagen in Garmisch Partenkirchen gibt es einen Mitschnitt eines Gesprächskonzertes mit Stefan Mickisch auf 2 CD´s.

Diese habe ich mir besorgt und es nicht bereut.

Es werden sehr deutlich anhand von Klangbeispielen die Leitmotive herausgearbeitet und auch die Parallelen zu Wagner (Parsifal, Rheingold, Tristan, Walküre) gezogen.

Besonders interessant fand ich, dass der berühmte Liebe-Hass Akkord der Elektra (bestehend aus Des-dur und E-dur mit E im Bass) unabhängig auch von Skrjabin in seiner 7. Klaviersonate verarbeitet wird, wobei ja zwischen beiden keine Verbindung bestand, sodass sie unabhängig voneinander diesen Akkord gefunden haben müssen.

So gestärkt werde ich natürlich die Wiederholung der Oper noch besser hören und geniessen können.

Das Foto zeigt Stefan Mickisch mit den Enkeln von Richard Strauss
 

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  • Mickisch mit den Enkeln von Richard Strauss.jpg
    Mickisch mit den Enkeln von Richard Strauss.jpg
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Hi, Klavigen!

Beim späten Skrjabin - ab der sechsten Klaviersonate - ergeben sich solche Akkordtürme
durch konsequenten Gebrauch der oktatonischen Skala wie von selbst.

Bei Strauss hat bis jetzt noch niemand das Komponieren auf Skalengrundlage nachgewiesen -
frappierend bei ihm ist das Hin- und Herpendeln zwischen einfacher Kadenzharmonik
und (zur Zeit der "Elektra") extremer Chromatik. Die Harmoniebildung bei Skrjabin wird -
trotz allem Hang zur Ekstatik - durch den Skalengebrauch kontrolliert.
Straussens Harmonik ist "anarchischer".

Dadurch wird die Frage nach der Entstehung des "Elektra"-Akkordes nur noch spannender.
Auskunft könnten die Skizzen zur "Elektra" geben - wenn es welche gibt und wenn sie einsehbar sind.

Gruß, Gomez
 
Ich verabschiede mich jetzt für die nächsten Stunden vom Forum:

Ich sehe mir auf arte

elektra

an

Beginn 1.00 Uhr
 
Heute Abend auf Arte:
Mozart: Don Giovanni
aus Aix en Provence
 
Hallo Rolf,

Danke für den Tipp. Es sieht so aus, dass meine Lieblingsoper sogar live im Web übertragen wird ... Und dabei wollte ich eigentlich ein wenig arbeiten.

Viele Grüße,
Kristian
 

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