Miteinander, aber wie?

[ozzy66]

Hallöchen,

schon mal vorab für alle Suchfunktionsnörgler: nein, ich habe zu dieser Frage keinen passenden Faden gefunden, also habe ich einen neuen erstellt. :kuss:

In letzter Zeit muss ich öfter meinen Nachwuchs begleiten (Bratsche, Geige).
Da meine Musikalität nicht mit derjenigen der anderen mithält, habe ich nun folgendes Problem: während ich selber spiele bin ich zu sehr auf mein eigenes Spiel fixiert und höre kaum, was die anderen spielen. Das führt mitunter dazu, dass unterschiedliche Tempi gespielt werden oder die Einsätze in den Takten nicht klappen, besonders dann, wenn der Einsatz nicht zu Beginn des Takts erfolgen soll.
Im ersten hilflosen Ansatz haben wir versucht, ein Metronom zur Unterstützung hinzuzunehmen. Allerdings sind wir allesamt keine Metrofreunde und dieses Getickere geht ganz schnell allen auf den Nerv.

Wie könnten wir uns am Besten dieser Problematik nähern?

Eigentlich bräuchten wir einen Dirigenten... :D

 

[Hans Borjes]

Eigentlich bräuchten wir einen Dirigenten... :D

hallo ozzy66,

keine schlechte Idee das mit dem Dirigenten. Meine ersten Versuche, mit Begleitung zu spielen, haben mir schnell gezeigt, daß es hier auf andere Dinge ankommt. Vor allem muß man sicherer und anpassungsfähiger sein, als wenn man allein spielt.

Mir wurde empfohlen, das Zusammenspielen mal in eine Unterrichtsstunde zu verlagern, damit meine KL ein wenig helfen kann. Sie hat das auch angeboten, und demnächst mach ich das hoffentlich mal.

Hans

 

[Dimo]

Wie könnten wir uns am Besten dieser Problematik nähern?

Meine Erfahrungen und Tipps dazu:
Ich habe das Zusammenspielen und Aufeinander-Eingehen damals (ich war 7) durch frühzeitiges Vierhändigspiel gelernt.:cool:
Gegenüber dem Zusammenspiel zwischen Klavier & Melodieinstrument hat das Vierhändigspielen den Vorteil, dass man näher aneinander sitzt und sich "im Blick hat" (zumindest aus den Augenwinkeln... ;)), und den Vorteil des "gleichen Instruments" hat.
Wenn man mit Melodieinstrumenten spielt, sollte der Spieler des Melodieinstruments es beherrschen (bzw. lernen), die "Einsätze zu geben" - das geht naturgemäß leichter (Körpersprache) als wenn der Klavierspieler dies tut.

Fürs Vierhändigspielen gibt es übrigens ganz leichte Stücke (in großer Anzahl), um das Zusammenspiel "von der Pike auf" zu trainieren. :)

Vom Metronomspiel halte ich nur in Ausnahmefällen etwas. (dazu ein schönes Zitat: "Typisches Zeichen des Eilens: Der vom Eilen befallene leugnet hartnäckig, dass er eile."):D

 

[pianoboe]

Es gibt zwei Fehler, die beim Zusammenspiel sehr hinderlich sind, und gerade bei Leuten mit wenig Erfahrung im Zusammenspiel häufig auftreten:

1) Abbrechen bei einem Fehler
Man könnte sagen, eigentlich ist es egal wieviele Fehler man selbst spielt. Das wichtigste ist, dass man beim Spielen zusammen ist. Beim Zusammenspielen wird auch das Zusammenspiel geprobt und nicht die eigene Stimme, das muss man alleine machen.

2) Bei schweren Stellen langsamer werden
Für den anderen ist die Stelle nicht unbedingt auch so schwer und ohne Verständigung läuft das Zusammenspiel auseinander und man findet nicht mehr zusammen.

Das Wichtigste beim Zusammenspiel ist das Aufeinander hören. Wenn Du die Begleitung spielst, dann ist es nicht wichtig, dass Du gleich alles spielst. Es reicht wenn Du am Anfang nur eine Stimme spielst, z.B. die Basslinie.

Versuch doch mal nur eine Hand zu spielen und dabei aber genau zuzuhören. Als Faustregel könnte helfen: Wer das Thema hat führt, der andere passt sich im Tempo an.

Wenn Du beim Spielen von nur einer Hand immer noch Probleme hast, dann versuch es mit einzelnen Stimmen. Versuch zu erkennen, was wichtig ist, damit das Tempo klar bleibt, z.B. Basstöne auf schwere Taktzeiten. Den Rest kannst Du erst mal weglassen.

Wenn Ihr mit dem Spielen anfangt, sollte einer einen Takt vorzählen, damit ist das Tempo klar und Ihr könnt anfangen. Wenn Ihr mal weiter seit und mehr Erfahrung habt, dann kann reicht ein gut gegebener Einsatz aus.

 

[Guendola]

Das Stichwort ist schon gefallen: Dirigent

Als begleitender Pianist fällt einem diese Aufgabe in der Regel zu, obwohl man die Hände dafür nicht frei hat. Du mußt also die Einsätze geben und Hilfestellung leisten, damit niemand das Metrum oder sogar den Takt verliert. Voraussetzung dafür ist nicht nur, daß du weißt, was alle Instrumente spielen sondern auch, daß die anderen Musiker dir folgen. Die Kommunikation besteht in erster Linie aus Kopfnicken (für Einsätze, nicht im Rhythmus), deutlichen Betonungen und präzisen Pausen.

Sicherlich kann auch ein anderer Musiker die Führung übernehmen, wichtig ist vor allem, daß er sich dieser Rolle bewußt ist und die anderen es akzeptieren. Man muß sich also absprechen.

Ich bin nicht der Meinung, daß der Musiker führen sollte der gerade das Thema spielt, denn erstens kann die Person im Laufe des Stückes wechseln und zweitens läuft man gerade mit einer bedeutenden musikalischen Rolle gefahr, das Maß zu verlieren. Und zuguterletzt hat die Melodiestimme einfach zu wenig musikalische Möglichkeiten, die Musik zusammenzuhalten. Außerdem ist das Klavier mit seinem perkussiven Klang ein hervorragender Taktgeber. Bei Geigen kann es schon mal schwer fallen, überhaupt festzustellen, wo denn der Ton tatsächlich anfängt.

Damit du mit dieser Zusatzaufgabe klar kommst, kannst du übergangsweise tatsächlich deinen Klavierpart vereinfachen. Generell sind Baß, Harmonien und Akzente wichtig, da sich daran die anderen orientieren können aber insbesondere die Harmonien muß man nicht umbedingt komplett ausspielen.

Die Hauptaufgabe beim Proben im Ensemble sollte übrigens das Zusammenspielen sein. Also übt man die Einsätze, feilt am Gesamtklang und übt, Probleme zu überspielen bzw. wieder einzusteigen. Den eigenen Part zu beherrschen ist eigentlich Hausaufgabe.

Eine letzte Bemerkung bezüglich des "führenden Themas": Das Thema wird vom Rest der Musik getragen und braucht die Freiheit, so gespielt zu werden, wie es am besten klingt, inklusive Rubato, Fermaten etc. Diese Freiheit muß durch die "Begleitung" gewährt werden, was aber nicht heißt, daß sich alle nach dem Solisten richten müssen. Im Gegenteil: Der Solist nutzt die Freiheit, die das Ensemble ihm gewährt und hält sich ansonsten an die strikten Vorgaben, die es macht.

 

[ozzy66]

Vielen Dank für die nützlichen Tipps.

Da ich der schwächste Musiker bin, aber die Führung und den Einsatz übernehmen soll, ist eine Vereinfachung meines Teils im ersten Schritt sicherlich der logische Weg. Mal sehen, ob ich es hinbekomme, dadurch auf das zu hören, was die anderen wann spielen... :) :trompete:

Höchst wahrscheinlich liegt mein Problem auch daran, dass es sich um Einsätze handelt, die sich erst beim Zusammenspiel mit den anderen zu einer Melodie bzw. Harmonie ergänzen, und die durch div. Pausen "instrumentenversetzt" angeordnet sind. Hätte ich in den betr. Stücken einen Rhythmus zu spielen bzw. Akkorde durch die Takte hindurch, oder eine Melodie, die die Takte besser ausfüllt, hätte ich wahrscheinlich weniger Schwierigkeiten.

 

[pianoboe]

Kannst du vielleicht das eine oder andere Stück angeben, mit welchem Du speziell Probleme hast? Das macht es eventuell einfacher zu sehen, wo Schwierigkeiten liegen und was man da speziell machen kann.

 

[Bachopin]

Hi ozzy66,

...
Mal sehen, ob ich es hinbekomme, dadurch auf das zu hören, was die anderen wann spielen... :) :trompete:
...
Hätte ich in den betr. Stücken einen Rhythmus zu spielen bzw. Akkorde durch die Takte hindurch, oder eine Melodie, die die Takte besser ausfüllt, hätte ich wahrscheinlich weniger Schwierigkeiten.
...

Vorsicht: beim Zusammenspielen, kommst du nicht ums Zusammenspielen drum rum.

Auch wenn dein Part ev. einfacher ist, der Unterschied des Zusammenspielens gegenüber dem Alleinespielen ist, dass man lernen muss aufeinander zu hören (eigentlich ganz allgemein zu kommunizieren. Hören, Sehen, non verbal, ...).

Es gibt keine einfache Takte, die man ohne auf die anderen zu hören spielen kann. Das wird nicht funktionieren.

Gruß

 

[agerer]

Eigentlich bräuchten wir einen Dirigenten... :D

Als ich anfing in einer 4-Mannband zu spielen hatte ich als bisheriger Solopianist auch meine Probleme den Takt zu halten. Aber mit der Zeit legt sich das und man kann das Tempo halten. Es ist wirklich Übungssache.

Allerdings hatten wir einen Schlagzeuger, an dem ich mich dann orientierte. Wenn ein Stück beginnt sollte einer Streicher den Takt vorgeben.

Gruß Sebastian

 

[Guendola]

...Allerdings hatten wir einen Schlagzeuger, an dem ich mich dann orientierte...

Schlagzeuger - Percussion - perkussiv - Piano ;)

Es hat schon seinen Grund, daß es am Pianisten hängenbleibt, ich habe mir das nicht ausgedacht.

 

[Geli]

Wenn ich mit meinem Bekannten (Geiger) spiele muß ich auch die Führung übernehmen. Da er meist auf sein eigenes Spiel konzentriert ist, muß ich mich häufiger anpassen. Versuche, die Geigenstimme über Deinen Noten mitzulesen, mit der Zeit geht das dann automatisch und gaaaanz langsam anfangen.
LG
Geli

 

[ozzy66]

Versuche, die Geigenstimme über Deinen Noten mitzulesen

jau, ich gebe mein Bestes, allein die Umsetzung fällt mir noch schwer. :cool:

@pianoboe
Im Wesentlichen handelt es sich um einfache Stücke aus 'Piece by Piece' von S.M.Nelson wie z. B. 'Polka'. Nix was einen einigermaßen geübten Tastenhelden überbeanspruchen würde - aber mich halt. :D

 

[Peacer]

Hi,

ich glaube, die zwei wichtigsten Punkte für das Begleiten und das Zusammenspielen wurden schon genannt.

Erstens:

Den eigenen Part zu beherrschen ist eigentlich Hausaufgabe.

Dieser Punkt ist eigentlich Pflicht! Wenn du deinen eigenen Part gut beherrschst, so fällt es dir leichter, auf die anderen zu hören und auf - zum Beispiel - Temposchwankung zu reagieren. Es reicht nicht, wenn du dein Part so lala kannst. Es muss einfach sitzen.


Zweitens:

Versuche, die Geigenstimme über Deinen Noten mitzulesen, mit der Zeit geht das dann automatisch und gaaaanz langsam anfangen.

Jetzt kannst du dein Part und deine Mitmusiker hören. Nun stellt sich die Frage: Was ist mit den Einsätzen? Die Lösung ist, einfach auf die Geigenstimme zu schauen und sie mitzulesen. Dann weißt du, was du wann spielen sollst.
Falls die Geige einen "Auftakt" hat, also vor der eigentlichen ersten Takt (mit der Begleitung) eine Note spielt, legst du deine Hände auf die Tasten und hörst genau zu und singst die Melodie im Kopf, sobald die Geige ertönt. Somit "fühlst" du, wann die nächste Note erklingen wird.
Falls du Mitten im Takt Pause hast, aber die Geige weiterpielt. Musst du hören und warten, bis die Geige die Töne fertig spielt. Es nützt nicht, ein Metronom hinzustellen und deine Pause durchzuzählen. Die Geige hat hier einen Solo-Part, da soll sie glänzen und Musik machen und rubatieren(?) und nicht an dem Metronom halten!
Also: Die Geigenstimme mitlesen, hören und fühlen.

Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt.^^

lg
peacer

 

[Guendola]

(eigenen part lernen ist hausaufgabe)
Dieser Punkt ist eigentlich Pflicht! Wenn du deinen eigenen Part gut beherrschst, so fällt es dir leichter, auf die anderen zu hören und auf - zum Beispiel - Temposchwankung zu reagieren. Es reicht nicht, wenn du dein Part so lala kannst. Es muss einfach sitzen.

Darum ging es mir nicht. Während der gemeinsamen Proben muß man genau das üben, was man alleine nicht üben kann, nämlich das Zusammenspielen. Es kommt nicht von alleine und auch eingespielte Ensembles müssen das für jedes Stück neu einstudieren, da geht es natürlich schneller. Wenn man den eigenen Part noch nicht kann, muß man bei den gemeinsamen Proben notfalls vereinfachen oder einfach mal ein paar Takte aussetzen.

Also: Die Geigenstimme mitlesen, hören und fühlen.

Und wenn du die Rolle des Dirigenten spielst, mußt du dann der Geige und den anderen den Einsatz für den nächsten Part geben. Und hier beginnt die Gruppenarbeit: Mit 50%iger Wahrscheinlichkeit wird der Geiger nicht mit einem Einsatz einverstanden sein. Das müßt ihr klären und üben, bis es läuft. Der Geiger kann dir auch ein Zeichen geben, das du dann an das Ensemble weitergibst (wenn ihr mehr als zwei seid). Natürlich könnte auch ein Solist die Rolle des Dirigenten übernehmen und sollte das vielleicht tun, wenn der Pianist damit überfordert ist, aber gerade weil das Klavier in Ensembles häufig musikalische Grundlage produziert, ist der Pianist für diese Aufgabe prädestiniert.

 

[pianoboe]

@pianoboe
Im Wesentlichen handelt es sich um einfache Stücke aus 'Piece by Piece' von S.M.Nelson wie z. B. 'Polka'. Nix was einen einigermaßen geübten Tastenhelden überbeanspruchen würde - aber mich halt. :D

Das kenn ich leider nicht. Ich hab nur ein paar Sonaten für Geige und Bratsche hier, da hätte ich dann mal schaun können.

Eine gute Übung, um die Begleitung zu üben, wäre es noch, dass Du die Geigenstimme singst, während Du Deine Klavierbegleitung spielst. Das kann dabei helfen eine Klangvorstellung zu bekommen und "zwingt" Dich, dass Du auf beides Melodie und Begleitung hörst.

Nur so am Rande:

Die Hauptaufgabe eines Dirigenten ist nicht, den Takt zu schlagen oder Einsätze zu geben. Der Dirigent interpretiert das Stück, ganz so wie ein Pianist ein Stück interpretiert. Sicher muss er auch mal Einsätze geben und den Takt schlagen, aber ihn darauf zu reduzieren fände ich falsch.

Auch dem Klavier immer die führende Rolle zu geben, finde ich persönlich nicht richtig. Es kommt auf das Stück drauf an und auf das Niveau der Beteiligten. Gerade wenn alle Beteiligten ein hohes Niveau haben, kann jeder Einsätze geben und jeder die Führung an Stellen übernehmen an denen er besonders exponiert ist bzw. eine wichtige Stelle hat. Kammermusik geschieht gemeinsam und nicht auf Diktat eines einzelnen.

Aber eben bei sehr einseitigen Stücken, wenn das Solo-Instrument immer Melodie hat und das Klavier immer Begleitung spielt, sollte der Solist die Möglichkeit haben seine Vorstellungen zu verwirklichen.
Begleitung kommt nunmal von begleiten und nicht von nachlaufen ;)