Mitbewohner will Klavier lernen / suche nach Anfängernoten

[chiarina]

Ja Theorie und Technik sind hauptsächlich Gehhilfen für eher lahme Musiker, die nie richtig gelernt haben, Musik zu HÖREN und zu FÜHLEN.

Uiuiui, lieber osos1009, das ist aber ein mutiger Satz, in einem Klavierforum gesprochen. :p Meinst du das wirklich ernst?

So wie Theorie und Praxis eins ist, nämlich zwei Seiten einer Medaille (Musik), so ist die Klangerzeugung, also das Spielen eines Instruments, untrennbar mit der Technik verbunden. Es ist richtig, dass die Entwicklung der Klangvorstellung erste Priorität hat, aber - niemand kann es so schön ausdrücken wie H. Neuhaus (ulkig, das Zitat habe ich gerade vor ein paar Tagen gebracht):

"Alle Erscheinungen, die unter dem Begriff 'Klavierspiel' vereinigt sind, sind unzertrennlich miteinander verbunden. Deshalb muss man, wenn man vom Klang spricht, auch von seinem Entstehen, das heißt von der Technik sprechen: Wenn man von der Technik spricht, muss man vom Klang sprechen."

Wenn du ehrlich bist: ist es nicht so, dass solche Videokurse eben keinen anderen Zugang erlauben als über Imitation? Und dass die große Gefahr dabei ist, dass einfach "abgeguckt" wird und eben nicht gehört? Dass visuell geschaut wird, welche Tasten denn nun der gefilmte Spieler drückt und dass eben nicht das innere Hören an erster Stelle steht? Dass Korrekturen von technischen Problemen über einen Film, der keinen individuellen Unterricht vermittelt, einfach nicht geleistet werden kann? Dass man tatsächlich vom inneren Hören ausgehen sollte und daher am Anfang sinnvollerweise Stücke nach Gehör gespielt werden, die der Schüler schon kennt? Dass hier aber stattdessen dem Schüler völlig unbekannte Stücke beigebracht werden? Und dass eine Bearbeitung des C-Dur-Präludiums von Bach auf deiner link-Liste steht, die .... *mir fehlen die Worte* . Und dass das schlicht deshalb gemacht wird, weil es darum geht, damit Geld zu verdienen, was ja per se nichts Schlechtes ist.

Du redest viel über Kommunikation - genau die fehlt ja bei solchen standardisierten Filmen. Von einer Unterrichtssituation kann gar keine Rede sein und daher haben solche Kurse sehr eng gesteckte Grenzen, jemandem Klavier spielen beizubringen (und das finde ich sehr freundlich formuliert :) ).

Ich finde es trotzdem sympathisch, wie du die Kurse verteidigst (ich nehme an, sie stammen von dir - der Betreiber der Seite heißt ein bisschen ähnlich wie dein Nick) - sei herzlich willkommen hier, aber wundere dich nicht über den Gegenwind. :)

Liebe Grüße

chiarina

 

[Nica]

Die Methode "der Lehrer zeigt's, der Schüler spielt's nach" (und auf diese basieren ja "solche" Lernvideos) ist bei weitem die am weitesten verbreitetste Lernmethode außerhalb der AKADEMISCHEN europäischen Musikkultur. In Indien oder Arabien (aber auch in allen europäischen Volksmusiken) wird nur so unterrichtet.

Ach ja? Und der Lehrer erklärt nie: "Wenn Du das hier so spielst, dann passt das da gut dazu, weil ..." / "für diesen Musikstil X musst Du das Instrument so stimmen, und dann kannst Du als Begleitung das hier nehmen, für den anderen Musikstil Z geht das nicht, da machst Du es besser so" etc. ?

Das Notenspiel ist als vorherrschender Zugang im Anfängerunterricht eine quasi systematische Erziehung zum Nicht-Hören, zur musikalischen Taubheit.

Du legst uns hier was in den Mund, das niemand geschrieben hat. Es geht überhaupt nicht um Notenspiel als vorherrschenden Zugang. Es geht darum, dass man durchaus auch erklärt bekommen kann, warum etwas so oder so klingt und warum dies oder jenes gut zusammen passt, oft aufeinander folgt etc.

 

[Troubadix]

"Finger weg von solchen youtube-Klavierlernvideos!!!" Aber hallo! Was ist denn das für eine Engstirnigkeit? Die Methode "der Lehrer zeigt's, der Schüler spielt's nach" (und auf diese basieren ja "solche" Lernvideos) ist bei weitem die am weitesten verbreitetste Lernmethode außerhalb der AKADEMISCHEN europäischen Musikkultur.

Richtig muss es heißen: Der Lehrer macht vor => der Schüler macht nach => der Lehrer schaut dabei zu und korrigiert sofort, wenn etwas nicht optimal ist!

So kann ein Bestandteil des praktischen Unterrichts aussehen!
Genau der letzte Punkt fehlt bei solchen Videos. Und wenn dann auch noch schlechte Arrangements präsentiert werden und auf einer Internetseite als Teil einer super genialen Wunder-Methode angepriesen werden...wenn man auf der Seite mit einer grottigen Midi-Datei im Hintergrund begrüßt wird und dass wo es doch so wichtig ist, zunächst zuzuhören...also bitte...Da fehlen mir die Worte!

Viele Grüße!

 

[chiarina]

Ich ergänze noch: guter Unterricht ist immer individuell. Er steckt Schüler nie in gleiche Schubladen. Jeder Schüler lernt anders, hat andere Vorlieben, bringt sehr unterschiedliche Voraussetzungen mit. Guter Unterricht ist ein Dialog und immer eine gemeinsame Arbeit. Jeder Schüler reagiert anders auf einen Input.

So etwas kann mit Hilfe solcher Filme nicht geleistet werden.

Liebe Grüße

chiarina

 

[osos1009]

Cathain, wir haben jetzt genug polemisiert. Es ist spät und wir sind weit über die eigentlich gestellte Frage hinaus gegangen. Wir sollten resümieren, zum Ende kommen. Das versuche ich jetzt:

1. Ich glaube aus allen meinen Ausführungen ist hervorgegangen, dass ich FÜR ein seriöses Erlernen des Klavierspiels bin. Ich finde nur, dass im Anfängerbereich das seit dem späten 19. Jahrhundert "gängige" Lernen rein nach Noten der Musikalität nicht dienlich ist, und dass es von DAHER NICHT und ALS SOLCHES nicht seriös ist!

2. Wenn man über Noten lernt, und ich selbst mache das sehr gerne, sollte das Spiel nach Noten von inneren Hörvorstellungen begleitet sein. Andernfalls ist es UNMUSIKALISCH.

3. Hören ist das Wichtigste. (Das ist Schumanns ERSTE musikalische Hausregel. Ansonsten muss ich zugeben, kein sehr großer Freund von Schumann zu sein. Er war wie seine Zeit zu tiefst neurotisch, technikbesessen und vor allem ein entfremdeter Träumer. Das lag an den Kilometer dicken bürgerlichen Staubschichten, die auf ihm und seiner Zeit lagen. Hatte er nicht des Nachts masochistisch Gewichte an seine Finger gehängt? Ist das musikalisch? Dass das Ganze im totalen Sado-Masochismus enden würde hat man in den darauf folgenden Jahrzehnten gesehen, wo die "Technik" Abermillionen von Opfern forderte. Das hängt nicht zusammen? Wirklich nicht? Ist 10 Stunden Technik üben à la Liszt nicht genau derselbe Sado- Masochismus ... sado, weil die anderen müssen diese Übungen ja über sich ergehen lassen. Auch Musiker sollten manch mal über die Musik hinausdenken. Unsere Technik besessene Kultur, welche die Technik aus ihrem Sein als UNBEWUSSTE Brücke zwischen Vorstellung und Tat herausholte und zum Selbstzweck machte, hat auch eine Technikbesessene und eigentlich unmusikalische Musik hervorgebracht. Oder ist z.B. das ganze Getue all der Liszts und Rachmaninoffs (so gekonnt von Busch karikiert) oder die unerträgliche Klangwelt der Avantgardemusik musikalisch? Der frz. Chansonnier Léo Ferré sagte mal über Karajans tonlose Proben, wo der Dirigent nur seine "erhabene" Mimik und Gestik dem unwissenden TV-Publikum vorgaukeln wollte: "C'est dégeulasse!" Recht hatte er ...)

4. Theorie und Technik sind zweitrangig. Wichtig ist, dass Musik gut klingt. Und das gelingt nur, wenn der Musiker, die entsprechenden musikalischen Vorstellungen hat. Hat er diese, dann kann er vielleicht sogar mit seinem Hintern schön spielen (siehe z.B. Django Reinhard mit seinen 3 Fingern). Hat er diese nicht, dann kann er auch mit den besten Theoriekenntnissen und der besten Finger-, Arm- und Weiß-der-Kuckuck-Was-Technik nicht schön spielen.

5. Das Lernen ohne Noten schließt Ernsthaftigkeit keinesfalls aus. Lernvideos sind ein Medium wie jedes andere. Wer nur klimpern will, kann dies auch mit Noten, mit Theorie und Technik tun. Oder ist die Musik eines Ravi Shankar oder eines Ray Charles etwa nicht seriös?

ANSONSTEN: Jemandem, der nach Lernvideos ein Stück lernen will, zu unterstellen, er sei nur ein Mensch der Oberfläche und des Halbkönnens ist (entschuldige) eigentlich eine Frechheit.
Und: Das Argument der Mühe gilt gar nicht. Jemand, der sich lange und viel Mühe gegeben hat, spielt nicht NOTWENDIGERWEISE schöner oder besser oder ist seriöser. Siehe mein obiges Jodelbeispiel. Wäre sein Jodeln mehr "wert" gewesen, wenn der Ray-Darsteller wochenlang Jodeltheorie und -technik bei einem Jodeltechniklehrer in mysteriösen Kleinstschritten gelernt hätte. Nein, er wäre bloß ungeschickt verfahren! Er hätte die schlechtere Methode gewählt. Einfache Imitation durch adäquat konzentriertes Hören ist leichter UND besser. Voilà.

Aus Mitleid für den eigentlichen Frager schließe ich unsere (zumindest für mich) interessante Diskussion hier ab. Danke an euch drei!

 

[osos1009]

Nun muss ich doch noch klar stellen: Wer sagt denn, dass Lernvideos nicht von einem Lehrer als Unterrichtsmaterial genutzt werden können? Mein Gott!!?? Auch mit Noten, Theoriebüchern (im Jazz gibts davon ja Millionen davon) und Technikheften (Hanon, Beringer, etc.) kann man genauso alleine Lernen.

Jedem das Seine. Mit oder ohne Lehrer. Gibt es nicht begnadete Autodidakten? Sind die nicht meist die wirklich kreativen (Haydn, Charly Parker, Paul McCartney,)?

UND: (Troubadix) "der Lehrer schaut dabei zu und korrigiert sofort, wenn etwas nicht optimal ist!" Frage: Was ist das Wichtigste, was der Schüler lernen muss und auch das Erste? Zu wissen ob das was er macht richtig oder falsch ist!!!!!!!!! Und wenn ein Lehrer dann hergeht und immer SOFORT korrigiert, lernt der Schüler gerade dies NICHT. Das weiß man spätestens schon sein Sokrates. Der Lehrer ist eine Hebamme. Der Lehrer MUSS den Schüler erst mal gewähren lassen. Der Schüler braucht die bewusst gewordene Rückmeldung aus dem was er lernend erzeugt. Der übereifrige (eher: zu selbstgefällige) Lehrer verhindert dies. Erst wenn der Lehrer sicher ist, dass der Schüler TROTZ aufmerksamer Selbstkontrolle seinen Fehler nicht merkt, darf und muss er intervenieren. DAS ist auch der Grund, warum seriöse Autodidakten oft so gut sind.

UND NOCH WAS: Alles Lernen ist immer und zunächst SELBST lernen. Niemand kann an des Schülers statt lernen.

 

[chiarina]

Lieber osos1009,

die Frage war doch, ob sich solche Videos, wie du sie hier verlinkt hast, dazu eignen, ernsthaft das Klavierspiel zu erlernen:

Ich glaube aus allen meinen Ausführungen ist hervorgegangen, dass ich FÜR ein seriöses Erlernen des Klavierspiels bin.

Diese Frage kann sich ja mittlerweile jeder selbst beantworten.

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

Oder ist z.B. das ganze Getue all der Liszts und Rachmaninoffs (so gekonnt von Busch karikiert) oder die unerträgliche Klangwelt der Avantgardemusik musikalisch?

natürlich ist das nicht musikalisch und all die Liszts und Rachmaninovs sind gräßlich unmusikalische Trottel (pfui Spinne aber auch: h-Moll Sonate, d-moll Konzert - entsetzlich), konnten nicht Klavierspielen und der Mond ist eine Salatgurke :D:D:D:D

 

[Troubadix]

Da du die Internetseite so verteidigst und Chiarina in diesem Punkt nicht widersprochen hast gehe ich davon aus, dass du der Betreiber oder zumindest beteiligt bist. Sollte dem so sein, hast du ein rein kommerzielles Interesse und willst dieses Forum als Werbeplattform nutzen, daher wirst du auch selbstverständlich nicht einlenken. Somit macht es auch keinen Sinn, mit dir hier zu diskutieren.

Ich kann nur jedem, der Klavierspielen wirklich lernen will raten, sein Geld besser zu investieren.

 

[fisherman]

Eure Diskussion erinnert mich ein wenig an die bekannten "Hardware"-Diskussionen. Dabei sollte doch allen alles klar sein.

Es geht nichts über einen GUTEN Lehrer / Klavierunterricht.
Kann oder will man das aus div. Gründen nicht, so sind gut gemachte Videos sicher besser, als mutterseelenalleine aus Noten zu lernen.

Regts Euch ned so auf!

 

[aths]

Guten Tag zusammen,

nachdem ich mein Digi jetzt in meine WG gestellt hab, will mein Mitbwohner auch etwas KLavier spielen kernen. Den Flowalzer kann er schon und auch eine einfache Version Freude schöner Götterfunken.

Jetzt ist die Frage, ob es irgendwie Anfängernoten umsonst gibt. Ich habe halt keine mehr und ich weiß nicht, ob er dirket Geld ausgeben will für eine Musikschule. Erstmal gehts ja ums reinschnuppern. Kennt jemand Noten, die man legal und umsonst runterladen kann oder ähnliches? Oder hat jemand was auf dem Rechner, was er mir zur Verfügung stellen könnte?

Ansonsten welche Schule würdet ihr für angebracht halten? Wenn man doch was kaufen müsste? Hab so anfägertechnische eigentlich keine Ahnung, ist schon sehr lang her bei mir. Würd mich auf jeden Fall über ein paar Tipps freuen. Er sitzt immer am Klavier und spielt das gleiche, weil er nichts anderes hat und meine Stücke sind zu schwer ;)

Grüße

Da muss jeder wohl seinen eigenen Weg finden. Ich kaufte eine Klavierschule für Kinder und eine für Erwachsene, aber kam nie voran. Dann begann ich vorletztes Jahr, Klavierstunden zu nehmen. Endlich konnte ich fragen und mir zeigen lassen, was Legatospiel nun wirklich bedeutet. Der Klavierlehrer achtet auch auf Technik (Staccato, Betonung, gebundenes Spiel, Achtel als Achtel und Viertel als Viertel zu spielen, Pausen einzuhalten) was mir sonst nicht aufgefallen wäre.

Außerdem stelle ich inzwischen auch Theoriefragen. Wenn Akkord-Folgen vorkomme und ich einen Akkord nicht deuten kann, kann ich fragen in welchem Zusammenhang er steht. So hört man dann das Stück auch anders und bekommt ein genaueres Bild von dem, was man spielt.

 

[chiarina]

Es geht nichts über einen GUTEN Lehrer / Klavierunterricht.
Kann oder will man das aus div. Gründen nicht, so sind gut gemachte Videos sicher besser, als mutterseelenalleine aus Noten zu lernen.

Regts Euch ned so auf!

Lieber fishi,

also ich rege mich überhaupt nicht auf. Ich bin nur anderer Meinung als du. :D Die Videos, die ich in den links gesehen habe, sind aus meiner Sicht alles andere als gut. Und wenn jemand unbedingt Klavier spielen lernen will, sich aber keinen Unterricht leisten kann und autodidaktisch lernen muss, sollte er doch von den Allerbesten lernen! Und sich beispielsweise kostenlose YT-Videos von den besten Pianisten anhören und die Noten kostenfrei bei imslp mitlesen. Auch nicht nur bei Klavierliteratur. Im Jazz-Bereich ist das Mitlesen kaum möglich, da hilft viel hören und Bruchstücke, Melodien nachspielen. Er sollte Lieder, die er kennt, nach Gehör nachspielen und sich nicht zu schade sein, womöglich mit 'Alle meine Entchen' anzufangen. Später kann man sich mit der Notenschrift beschäftigen und die schon gekonnten Stücke aufschreiben. Es gibt Rock-/Pop-Schulen, in denen nicht eine einzige Note steht und die sich an Autodidakten wendet, es gibt Schulen mit CD's. Bei Problemen kann man einen Freund fragen. All das ist tausendmal besser, als nach solchen Videos zu lernen!

Es gibt so einige Autodidakten hier im Forum, aber ich glaube nicht, dass sie nach solchen Videos lernen (Erfahrungsberichte herzlich willkommen!).

Liebe Grüße

chiarina

 

[fisherman]

Ich bin nur anderer Meinung als du.

Nee, wir sind schon d'accord. Ich habe nicht umsonst geschrieben

... so sind gut gemachte Videos sicher besser, als mutterseelenalleine ...

Habe gerade eine höfliche Phase ...

 

[osos1009]

Vorab möchte ich mich bei Soeren dafür entschuldigen, dass wir ALLE seine Frage für unser Streitgespräch (fast) missbraucht haben ...

Hallo chiarina, Nica, Obelix, usw.

jetzt muss ich doch zu einer detaillierteren "Verteidungsrede" ausholen.

Wollt ihr mich hier "fertig" machen, oder was? Das klingt hier an vielen Stellen gar nicht mehr nach sachlicher Diskussion in einem Forum über das Klavierspielen (!). Wie hier "solche Videos" schlecht gemacht werden, lässt einen fast schon an die Prozesse im Volksgerichtshof April '45 denken. Geht's noch? Hat euch der Satz von fisherman ("Regts Euch ned so auf!") nicht beruhigt? Ich komme mir vor wie ein geschasster Hase unter lauter Dobermännern (ja ich bin der Autor dieser ekelhaften Pianopoly Unterrichtsmaterialen, welche einige Notenhefte [2 Klavierschulen und 6 Spielhefte] und die verschiedensten online-Anleitungen mit "solchen Videos" beinhaltet). Keiner von euch kann sich Willkommen bei Pianopoly! | Pianopoly.com und darin "Sofort-Piano" angesehen haben, wie sonst wäre solch wegwerfende (und durchaus beleidigende) Abwertung zu verstehen?

1. Um was geht's denn hier in diesem thread? Da will jemand für seinen Mitbewohner ein paar Tipps einholen, wie dieser am besten anfangen könnte, Klavier zu spielen. Meine Meinung dazu war und ist: viele ANFÄNGER fühlen sich enorm stimuliert, wenn sie SOFORT ein komplexeres Stück spielen können. Nun finden sich in meinem (presque) Ebook "Sofort-Piano-Mix-1" just solche Stücke: "Flohwalzer" (gebt's nur zu: den könnt ihr doch alle spielen, oder?), "Für Elise", zwei bekannte Präludien von Bach, der 1. Satz der Mondscheinsonate und einige eigene eher jazzige Stücke. Den beiden Präludien und die Mondscheinsonate sind VERKÜRZTERE Versionen beigefügt, die den Novizen die jeweilige Spielweise beibringen soll, wonach die eigentlichen, aber viel längeren Stücke wesentlich leichter zu erlernen sind.

2. Wann spielt denn in der Regel im herkömmlichen KU ein Schüler "Für Elise" oder das C-Dur Präludium ganz zu Schweigen vom 1. Satz der MS? Ich weiß es aus meiner eigenen 40 jährigen Erfahrung als Klavierlehrer und von zahllosen Schülern, die ich übernommen habe. Das dauert mindestens 1-2 Jahre. Die meisten ganz DURCHSCHNITTLICHEN Klavierschüler lernen dieses Stücke erst viel später und die wenig begabten oft NIE (!!!!!!!). Das liegt daran, dass die Schüler beim klassischen KU erst mal die Noten lernen müssen!!!!!!! Und das dauert bei den HEUTIGEN Kindern, aber oft auch bei den Erwachsenen. Hinzu kommt, dass die das nicht GERNE machen. In der heutigen medialen Sofort-Welt ist das auch nicht verwunderlich. Man muss es als Lehrer ZUNÄCHST akzeptieren. Nun besitze ich die Unverfrorenheit, GLEICH mit solchen komplexeren Stücken anzufangen. Das geht aber zunächst nur über das uralte Zeigeprinzip. Das klappt verblüffend gut und IMMER, auch wenn die kaum Begabten die Stücke nicht so schnell und schön spielen können wie die Begabteren. ABER ALLE SPIELEN und haben sichtlich Freude daran, denn sie können sofort "tolle" Stücke spielen.

3. Es ist gut, wenn ein "blutiger" Anfänger jemanden kennt (z.B. ein Lehrer), der ihm solche Stücke direkt zeigen und er so diesen außerordentlichen Motivationsschub des schnellen Erfolges erfahren kann. Wenn das niemand für ihn tun kann (aus welchem Grund auch immer) hat er HEUTZUTAGE die Möglichkeit, dass ihm jemand solche Stücke per Video zeigt. Dies nutzen mittlerweile Millionen von Menschen weltweit. Dabei gibt es in vielerlei Hinsicht gute und schlechte Videos. Laut Asterix, Chiarina, Chatain etc. sind meine eigenen Videos in Pianopoly "solche Videos", die ganz besonders schlecht und verwerflich sind. Wieso? Was ist an meinen Videos bzw. meinen "Sofort-Piano-Kursen" so "grotte schlecht"?

4. Zu meinen Sofort-Piano-Kursen auf Willkommen bei Pianopoly! | Pianopoly.com
a. Es handelt sich nicht nur um irgendwelche zusammen gestoppelte Videos à la youtube. Jedes Stück ist eine Serie von Videos, die eine musikalisch und pädagogisch durchdachte Unterteilung repräsentieren.
b. Zu jedem Teil und zum schlussendlichen Zusammenspiel aller Teile gibt es schriftliche Anleitungen wie man vorgehen soll.
c. Die Videos der Teile zeigen immer 2 Klaviaturen, auf denen die Spielbewegungen zu sehen sind. Die eine zeigt dabei bloß die Tasten, damit man genau beobachten kann, welche Taste oder Tasten gerade gespielt werden. Auf der 2. Klaviatur sieht man die ausführenden Hände, sodass man auch die Finalsätze sehen kann.
d. Die Fingersätze wurden genauso sorgfältig gesetzt wie bei meinen Notenausgaben. Ich habe festgestellt, dass viele Noten im Handel vor allem für den Anfängerbereich diese Sorgfalt leider missen lassen.. Übrigens gibt es für jedes Stück in SOFORT-PIANO die entsprechenden Qualitätsnoten mit ausgezeichneten Fingersätzen (auch wenn sie nur Schüler brauchen können, die schon ein wenig Noten lesen können).
e. Es besteht überhaupt kein Grund, diese Art von musikpädagogischen Ebooks nicht im Unterricht mit einem Lehrer zu nutzen. Wie der Schüler traditionell mit seinem Notenheft übt (Beispiel die hoch motivierende Fritz Emonts Klavierschule oder Heumann oder Ritter Rost oder sonstige), übt er halt mit seinem multimedialen Ebook.
f. Das Lernen durch Beobachtung schult logischerweise die Beobachtungsgabe. Das wird bei meinen Sofort-Piano-Kursen ganz besonders trainiert.
g. Auch dass der Schüler zuvorderst lernen muss, zu wissen, ob er richtig oder falsch spielt, wird mit dieser Kursserie geübt. Denn nach dem Erlernen eines Teiles durch Beobachtung soll er erst weiter spielen, wenn er ohne Zögern, fehlerfrei und im Takt parallel (man erinnere sich an Music-Minus-One) zum Video dazu spielen kann. Dieser "Playback-Test" zwingt zu einem doppelten HÖREN: Einerseits muss er dem Video zuhören und andererseits sich selbst, um zwischen beidem vergleichen zu können und zu sehen ob er richtig spielt. SOLCHE KONTROLLE IST DER GRUNDPROZESS ALLEN LERNENS. Das kann und DARF einem KEIN Lehrer abnehmen. Freilich kann sich der Lernende dennoch irren bei solcher Selbstkontrolle. Dann lebt er sozusagen im Irrtum. Und genau HIER muss ein Lehrer einspringen, wenn man sich einen leisten kann. Wenn nicht, wird der Schüler solange falsch spielen, bis ein Zuhörer oder anderer Musiker ihn irgend wann einmal darauf aufmerksam macht.
h. Das Videolernen im Sofort-Piano ist aber noch aus einem anderen Grund auditiv und bildet das musikalisch Gehör von der ERSTEN LERNMINUTE an. Beim Abgucken erklingt IMMER auch die entsprechende Musik, welche das unbewusste Hören oft viel besser aufnimmt als das bewusste und oft von zuviel Willen begleitete zu-hören, um etwas genau "heraus zu hören".
i. Solches Video-Lernen hat noch ein weiteres Feature, das es zu einer besonders musikalischen Art des Klavierlernens FÜR ANFÄNGER macht und es postiv hierin von dem Nach-Noten-Lernen unterscheidet. Im Gegensatz zum Notenzugang lernt man hier ganzheitlich, da man IMMER ganze sinnvolle musikalische Phrasen IM OHR hat, wohingegen beim Notenabstottern (Ich rede von ANFÄNGERN !!!!!!!!!) das Augenmerk (im wahrsten Sinne de Wortes) auf einzelnen Noten ohne bewussten Zusammenhang liegt.
j. In den Kritiken von Chiarina und Co klingt immer wieder durch, als wolle ich die armen Klavierschüler nur mit Videos traktieren. Das ist absolut unrichtig. Sofort-Piano ist ein EINSTIEG für UNGEDULDIGE wie es auch deutlich auf Willkommen bei Pianopoly! | Pianopoly.com heißt. Es soll sofortige Spielfreude bieten für diejenigen, die halt ungestüm sind. Und das leistet dieser Kurs mit seinen 11 Stücken perfekt. Das weiß ich nicht nur von meinen online-Schülern, sondern auch von meinen eigen Schülern, die jede Woche in meinen Unterricht kommen. WER DANN MOTIVIERT IST, WIRKLICH IN DIE MATERIE DES KLAVIERSPIELS EINZUDRINGEN UND EIN GESUNDES FUNDAMENT FÜR SEIN ZUKÜNFTIGES KLAVIERSPIEL LEGEN MÖCHTE, DER KANN DANN ENTWEDER MIT MEINER KLAVIERSCHULE "PIANOPOLY 1 UND 2" ARBEITEN, ODER (BESSER UND WESENTLICH UMFANGREICHER) MIT DER "Pianopoly-Online-Klavierschule / Mit der einzigartigen Pianopoly Lehrmethode / Für Geduldige, die nichts auslassen möchten." (Zitat Ende).

5. Wer sich WIRKLICH mit meinem klavierpädagoischem Konzept auseinandersetzen möchte (vielleicht bin ich ja doch nicht so satisch wie das bei euch oft klingt), dem empfehle ich den folgenden Link, wo dieses ziemlich detailliert dargestellt ist. Noch besser wäre es er würde das Ebook einmal ausprobieren. Bitte beurteilt nur, was ihr WIRKLICH kennt.

https://www.pianopoly.com/de/pianopoly-online-klavierschule/was-ist-pianopoly.html

In a Nut Shell: Es wird gleichberechtigt und gleichzeitig mit 5 Lernzugängen unterrichtet:
Imitation
Gehörspiel
Notenspiel
Improvisation
Techniken (Fingertechnik, Harmonielehre, Akkordbezifferung, etc.)

6. Meine teilweise ziemlich radikalen musikpädagischen Aussagen galten dem IDEALEN Klavierlernen. Natürlich muss man im REALEN immer Kompromisse machen. Das heißt aber nicht, dass das Idealbild falsch ist ...

Grüße an alle!

Oswin Haas

 

[chiarina]

Habe gerade eine höfliche Phase ...

Muss ich mir Sorgen machen? :shock: ..........................................................

 

[fisherman]

Nee, musste nicht, aber der Oswin bleibt im Gegensatz zu vielen anderen höflich und sachlich. Das sollte man honorieren!

 

[Cathain]

Lieber Osos,

Ich glaube nicht, dass irgendjemand dich hier fertigmachen möchte. Wieso auch - davon hat niemand etwas. Es gibt einfach unheimlich viele verschiedene Arten von Menschen mit den unterschiedlichsten Ansprüchen an ihr Leben ihre Freizeit und ihren Umgang mit ihrem Instrument.
Dieses Unterforum richtet sich vorrangig an Anfänger und ich war als ich begonnen habe mich für das Klavierspiel zu interessieren sehr froh, dass hier kritisch über viele Dinge Diskutiert wird. Grad als Anfänger ist man oftmals einfach nicht der Lage zu sehen, welcher Weg für einen selbst der richtige sein könnte und welcher Weg sich am Ende vielleicht als Irrweg herausstellt.

Ich glaube wir alle hier sind uns einig, dass ein gutes Klavierspiel neben aller Freude eine solide Grundlage und damit viel Fleiß und Arbeit bedeutet. Die meisten hier stecken dabei unheimliches Herzblut in ihr Spiel. Und viele arbeiten hart dafür, sich etwa den Unterricht leisten zu können. (Ja, als Stundent sind 150€ pro Monat für den Klavierunterricht hart verdientes Geld!).
Was mich ärgert ist, dass Anfängern in solchen Videos meist suggeriert wird, dass die Stücke eigentlich nicht mehr sind als bloßes Tastendrücken. Die wenigsten Anfänger sind so begabt, dass sie die komplette Elise ohne Vorkenntnisse nach kurzer Zeit ansprechend spielen können. Dennnoch wird ihnen suggeriert, dass das möglich ist.

PS: Zur Freundlichkeit und Laune gebe ich zu, dass ich grade aus gewissem Frust heraus schreibe, wenn jemand allerdings eine ganz tolle Idee ein niedliches Bachsches Metrum in meinen Kopf zu bekommen wird sich beides wieder in wolkigen Höhen einfinden!
Da wird plötzlich so getan als sei der Zugang zu der Musik von Bach, die ja nun wirklich sehr intelektuell ist nicht mehr als eine Sache von ein paar Minuten. Entschuldige, aber hier wirst du für diese Art der herangehensweise wohl nicht viele Freunde finden.
Vielleicht verstehe ich das auch alles ganz falsch, aber so erscheint es zumindest mir.

Im Gegensatz zu Fishi fand ich die meisten Posts hier Thread gegen deine Videos übrigens nicht unfreundlicher als deinen letzten Post.


In diesem Post geht es darum, wie man sinnvoll in das Klavierspiel einsteigen kann. Jeder hier wird dazu wohl letztendlich mit seinen positiven wie negativen Erfahrungen versuchen dem Threadersteller zur Seite zu stehen. Ich erinnere mich dabei an viele Heumann Threads hier im Forum die dem ein oder anderen wohl erst viele andere Möglichkeiten des Klavierspiels aufgezeigt haben. Und nun kommt das Problem der Diskussion: DU glaubst, dass diu weißt was DIE ANFÄNGER oder VIELE Anfänger eigentlich wollen. Daraufhin haben dir hier mehr oder weniger Anfänger geantwortet, dass sie das eben NICHT wollen. Ich glaube, dass sowohl Nica als auch ich uns sicher nicht unter den Fortgeschrittenen Spielern sehen. Das Problem ist, dass sie das Stück eben am Ende nicht SPIELEN können. Stattdessen können sie Tasten in einer bestimmten Reihenfolge drücken. Super, das war niemals das was ich wollte. Mir war immer schon klar, dass ich eben nicht ohne Übung und Verständnis in der Lage sein würde komplexe Stücke eindach so zu spielen. Ich will und wollte auch nie einen Abklatsch des ersten Satzes der Mondscheinsonate spielen... Ich will die Sonate ganz spielen.... in all ihrer Schönheit und ihrer ganzen Komplexität! (Es hat ja nun auch einen Sinn, dass sie nicht nur aus der verkürzten Version des ersten Satzes besteht!). Es gibt unendlich viel leichte schöne Originalliteratur, da muss ich mich doch nicht mit sowas zufriedengeben!

Was mich daran einfach unheimlich stört ist die Selbstverständlichkeit, mit der jemand behauptet zu wissen, was andere wollen oder was für sie richtig ist - insbesondere, wenn er eigene Geschäftssinn dahintersteckt!

 

[chiarina]

Wollt ihr mich hier "fertig" machen, oder was?

Lieber Oswin,

nichts liegt mir ferner! Meine Meinung zu den Videos, die du hier verlinkt hast, möchte ich aber trotzdem sagen dürfen. Mit deiner Pianopoly-Seite habe ich mich noch gar nicht beschäftigt, deshalb kann ich dazu nichts sagen.

Mir fällt nur Folgendes auf:

Du bist bisher nicht auf meine Fragen und Argumente eingegangen. Ich meine, dass die Videos in großem Widerspruch stehen zu dem, was du richtig hier über das Hören sagst - wie gesagt werden sich die Schüler abgucken, wie gespielt werden soll. Das ist für mich kein Kompromiss, sondern den didaktischen Zielen diametral entgegengesetzt.

Deine Ansichten über den Beginn ohne Noten sind seit Varro, Neuhaus ..... absolut nicht neu: ich selbst und viele andere machen das auch so. Ich bin ganz deiner Meinung, dass die Entwicklung des Gehörs am Anfang stehen sollte. Aber durch solche Videos wird das Gehör nicht so geschult, wie es sollte. Das gilt auch für die anderen Videos, die ich gratis einsehen konnte. Es geht ja auch gar nicht anders mit Hilfe medialer Mittel wie Videos (videre = sehen). Im Klavierkurs 1 (nicht für Ungeduldige, sondern für Geduldige) steht beim Erlernen des Stücks "Tollpatsch" als Erstes:

"1. Sieh' Dir das Video an" (Fettdruck von mir)

Sehr oft kommt diese Anweisung, häufig verbunden mit "Sieh dir genau das Video an" .................................

Im Übrigen reden wir hier schon von Kursen für Autodidakten ohne Begleitung durch einen Lehrer. Zitat Pianopoly: "Mit seinen mehr als 400 veranschaulichenden Video- und Audioaufnahmen, zahllosen Erläuterungen, Notenbeispielen oder weiteführenden Links wenden sich die "Pianopoly-Klavierkurse I" vorrangig an den Autodidakten (Selbstlerner ohne Lehrer)"

Wir haben auch sicher sehr unterschiedliche Auffassungen zu Schumann und Liszt. Ausgerechnet Schumann als Begründer der Davidsbündler Davidsbündler in einen Zusammenhang mit Unmusikalität und dicken bürgerlichen Staubschichten zu bringen zu bringen, ist erstaunlich. Ebenso wie Liszt mit 10 Stunden Fingerübungen zu assoziieren.

Ich heiße dich zum zweiten Mal hier im Forum herzlich willkommen und finde es prima, dass du dich der Diskussion stellst. Ich möchte es keineswegs als persönlichen Angriff verstanden wissen, wenn ich nach wie vor der Meinung bin, dass solche Videos zur Vermittlung eines "seriösen Klavierspiels" - so hast du dein Ziel formuliert - vollkommen ungeeignet sind. Es kommt halt auf die persönlichen Ziele an: möchte jemand einfach ein paar Stücke spielen, ist gegen solche Videos nichts einzuwenden. Aber nicht als methodische Mittel einer fundierten Klavierdidaktik, wie du dies aus meiner Sicht hier postuliert hast.

Liebe Grüße und nichts für ungut!

chiarina

 

[osos1009]

Liebe Chiarina,

Du hast das eigentliche Pianopoly Lernsystem (für Geduldige) nicht verstanden. Bitte setze Dich erst wirklich damit auseinander, bevor wir eventuell weiter diskutieren. Dann verstehst Du auch, welchen Platz die Zugangsart "Imitatio" (wo diese ekligen Videos vorkommen) hat, neben Gehörspiel, Notenspiel, Improvisation und Techniken. Bitte lies Dir nochmal gut meinen letzten Beitrag durch, da ist neben vielem anderem auch erwähnt, warum ich denke, dass "solche Videos" durchaus eine starke auditive Komponente haben. Auch deren Vorteile gegenüber dem ebenso stark visuellen (willst du das etwa leugnen?) Notenlesen wurden erwähnt.

"... wenden sich die "Pianopoly-Klavierkurse I" vorrangig an den Autodidakten" bitte nicht das Wörtchen "vorrangig" übersehen! Das heißt: Sie eigenen sich auch für den Unterricht mit einem Lehrer. Ansonsten hat in meinem Konzept das Selbst-Lernen einen besonderen Platz. Bitte Gesamtkonzept kennen lernen, erst dann schimpfen ...

Hier nochmals der Link zu meinem Gesamtkonzept (das du unbedingt kennen solltest, sonst reden wir einfach aneinander vorbei):

https://www.pianopoly.com/de/pianopoly-online-klavierschule/was-ist-pianopoly.html

Danke.

 

[Troubadix]

3. Es ist gut, wenn ein "blutiger" Anfänger jemanden kennt (z.B. ein Lehrer), der ihm solche Stücke direkt zeigen und er so diesen außerordentlichen Motivationsschub des schnellen Erfolges erfahren kann. Wenn das niemand für ihn tun kann (aus welchem Grund auch immer) hat er HEUTZUTAGE die Möglichkeit, dass ihm jemand solche Stücke per Video zeigt. Dies nutzen mittlerweile Millionen von Menschen weltweit. Dabei gibt es in vielerlei Hinsicht gute und schlechte Videos. Laut Asterix, Chiarina, Chatain etc. sind meine eigenen Videos in Pianopoly "solche Videos", die ganz besonders schlecht und verwerflich sind. Wieso? Was ist an meinen Videos bzw. meinen "Sofort-Piano-Kursen" so "grotte schlecht"?

Lieber Oswin,

ich sehe zwei große Probleme bei solchen Videos. Es besteht die große Gefahr, dass der Schüler glaubt, er mache es richtig, weil es ihm einfach an der nötigen Selbstwahrnehmung fehlt. Gerade bei einem Anfänger kommt das sehr häufig vor. Der zweite Punkt ist, dass es passieren kann, dass der Schüler an einen Punkt angelangt, an dem er nicht mehr weiter kommt. Er hört oder merkt, dass da was nicht stimmt, aber er ist unfähig zu ermitteln was nicht stimmt, da ihm die nötige Analysefähigkeit seines Spielapparates fehlt oder ob für seine Hände nicht doch ein anderer Fingersatz günstiger wäre.

In den Kritiken von Chiarina und Co klingt immer wieder durch, als wolle ich die armen Klavierschüler nur mit Videos traktieren. Das ist absolut unrichtig. Sofort-Piano ist ein EINSTIEG für UNGEDULDIGE wie es auch deutlich auf Willkommen bei Pianopoly! | Pianopoly.com heißt. Es soll sofortige Spielfreude bieten für diejenigen, die halt ungestüm sind. Und das leistet dieser Kurs mit seinen 11 Stücken perfekt. Das weiß ich nicht nur von meinen online-Schülern, sondern auch von meinen eigen Schülern, die jede Woche in meinen Unterricht kommen. WER DANN MOTIVIERT IST, WIRKLICH IN DIE MATERIE DES KLAVIERSPIELS EINZUDRINGEN UND EIN GESUNDES FUNDAMENT FÜR SEIN ZUKÜNFTIGES KLAVIERSPIEL LEGEN MÖCHTE, DER KANN DANN ENTWEDER MIT MEINER KLAVIERSCHULE "PIANOPOLY 1 UND 2" ARBEITEN, ODER (BESSER UND WESENTLICH UMFANGREICHER) MIT DER "Pianopoly-Online-Klavierschule / Mit der einzigartigen Pianopoly Lehrmethode / Für Geduldige, die nichts auslassen möchten." (Zitat Ende).

Und genau bei diesem Punkt bin ich ein bisschen verwundert, denn auf deiner Internetseite steht etwas ganz anderes.

Dort steht: "Jedem, auch dem "blutigsten" Anfänger, ist es mit "Sofort-Piano" möglich, spielend leicht, ohne jahrelangen Klavierunterricht, ohne Noten und ohne Lehrer, sofort ansprechende Klavierstücke spielen zu können und seine eigenen Genussmöglichkeiten um das Klavierspiel zu bereichern. Das klingt unglaublich, ist aber wahr. Es ist Wirklichkeit geworden durch die konsequente Anwendung der effizientesten und best erprobten Lehrmethode der Welt: "Der Lehrer zeigt's (hier: über Videos), der Schüler macht’s nach". Man lernt mir ihr unvergleichlich viel schneller und einfacher als über das Notenlesen oder auch über das "Heraushören" aus Audioaufnahmen. Durch sie ging der berühmte "Flohwalzer" um die Welt. Schneller, einfacher und günstiger kann man nicht Klavierspielen lernen!"

Laut deiner vorherigen Aussage möchtest du nur einen schnellen, motivierenden Einstieg in das Klavierspiel geben. Mal abgesehen davon ob dieser sinnvoll ist...in dem Text auf deiner Internetseite suggerierst du etwas ganz anderes und ich bin mir sicher, das ist dir auch bewusst. Du versprichst eine Abkürzung, einen sehr schnellen, kostensparenden Weg um ein Musikinstrument zu beherrschen, nicht um nur den Einstieg zu finden. Zur Erinnerung...du schreibst "Schneller, einfacher und günstiger kann man nicht Klavierspielen lernen!" und genau das finde ich nicht in Ordnung da du damit Unwissende aufs Glatteis führst.

Im Übrigen gibt es ganz ausgezeichnete Anfängerliteratur von Bartok, Schumann usw., vereinfachte Versionen eines C-dur-Präludiums sind da meiner Ansicht nach nicht erforderlich.

Noch ein Kritikpunkt bezüglich deiner Videos: In einigen sind (man korrigiere mich, falls ich mich da irre) Midi-Aufnahmen zu hören und das ist eine ganz schlechte Wahl, zur Gestaltung von Unterricht, besonders wenn es ums Zuhören geht.

Viele Grüße!

Asterix und Obelix