Mitbewohner will Klavier lernen / suche nach Anfängernoten

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Soeren

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Guten Tag zusammen,

nachdem ich mein Digi jetzt in meine WG gestellt hab, will mein Mitbwohner auch etwas KLavier spielen kernen. Den Flowalzer kann er schon und auch eine einfache Version Freude schöner Götterfunken.

Jetzt ist die Frage, ob es irgendwie Anfängernoten umsonst gibt. Ich habe halt keine mehr und ich weiß nicht, ob er dirket Geld ausgeben will für eine Musikschule. Erstmal gehts ja ums reinschnuppern. Kennt jemand Noten, die man legal und umsonst runterladen kann oder ähnliches? Oder hat jemand was auf dem Rechner, was er mir zur Verfügung stellen könnte?

Ansonsten welche Schule würdet ihr für angebracht halten? Wenn man doch was kaufen müsste? Hab so anfägertechnische eigentlich keine Ahnung, ist schon sehr lang her bei mir. Würd mich auf jeden Fall über ein paar Tipps freuen. Er sitzt immer am Klavier und spielt das gleiche, weil er nichts anderes hat und meine Stücke sind zu schwer ;)

Grüße
 
Musicanne

Musicanne

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Geht doch mal in die Bücherei, dort findet ihr wahrscheinlich auch Klavierschulen, die ihr euch ausleihen könnt. So findet er/ihr raus, welche Klavierschule für ihn die beste ist und kauf(t) sie dann im Fachhandel. Denn bei eigenen Noten kann man sich Notizen machen, wo man später noch mal reinschauen kann.

Was die Klavierschulen angeht - nutz mal die Suchfunktion.

Selber hab ich:
1 der Junge Pianist
2 Alfreds Klavierschule für Erwachsene
3 Erleben - Verstehen - Lernen
4 EasyPop 1

Klavierschulen, sind davon die Nummern 2 und 3. Die anderen sind eher Spielbücher, fürs Selbststudium meiner Meinung nach ungeeignet. Zur Zeit nutze ich die Nummer 4 mit Klavierlehrerin.

Ansonsten schaut euch auch mal bei Lehrklänge.de die Musiktheorie an. Akkorde lernen inkl. wie sie aufgebaut sind und wie die Umkehrungen zustande kommen. Sowas kann schon nützlich sein, um sich Stücke zu erarbeiten.

Viele Grüße
Musicanne
 
Troubadix

Troubadix

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Da gibt es folgenden tollen Thread.

Klaviernoten für Anfänger

Die Noten, die davon frei verfügbar sind findest du auf imslp.

Viele Grüße!
 
S

Soeren

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Danke für die vielen Tipps. Da sind ja super Sachen bei. Gerade auf der Seite Music Theory kann man ja ganz gut zwischen verschiedenen Schwierigkeitsgeraden auswählen. Passt ganz gut aufs Niveau. Danke schonmal dafür!
 
fisherman

fisherman

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Mr. Benedetti (?) von MusicTheory verschafft schnell Erfolgserlebnisse. Und das ist am Anfang unbezahlbar! ;-)
 
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osos1009

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Sofort 'was Tolles spielen können ...

Hallo Soeren,

das Beste für einen Anfänger ist doch, wenn er sofort was Motivierendes spielen kann und gleich musikalische Erfolgserlebnisse hat. Theorie und Übungen können da ja später noch hinzu kommen. Deshalb mein Tip:

Geh doch mal auf Willkommen bei Pianopoly! | Pianopoly.com
Da gibt es die Rubrik "Sofort-Piano", wo man sofort Stücke hauptsächlich per detaillierte Videos gezeigt bekommt. Das geht also dann so wie beim Flohwalzer. Allerdings sind bei Pianopoly nur einige Teststücke umsonst (aber das ist ja schon mal was). Ansonsten sind die Preise sehr moderat und man bekommt echte Qualität (zahllose professionelle Videos, Beschreibungen und (wem's nutzt) klare Noten mit Fingesätzen(!). Hier ein paar Stücke die es in "Sofort-Piano" gibt:
https://www.youtube.com/watch?v=nnbUDlbNGQ0
https://www.youtube.com/watch?v=OjLhryAhL2Y
https://www.youtube.com/watch?v=so1iAOSNDoQ
https://www.youtube.com/watch?v=cKxa3aV3PTs
https://www.youtube.com/watch?v=UwyGfijH7IE
https://www.youtube.com/watch?v=2bGF2xzdp-I
etc.

Ich hoffe, mein Tipp war dir bzw deinem Mitbewohner hilfreich!

osos1009
 
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Soeren

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Besten dank! Bin jetzt gerade auf dem weg nach berlin, kurzurlaub. Werds mir am sonntag mal anschauen. Grüße
 
Cathain

Cathain

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Ich weiß nicht, ob ich als Anfänger eine absolute Ausnahme bin oder war. Ich wollte um nichts in der Welt diese auswendiggelernten und nachgedrückten Abklatsche aus irgendeinem youtube Video spielen.
Ich weiß nicht, was daran motivierend sein soll. Motivierend fand ich es, mit meinen Stücken zu wachsen, sie zu verstehen. Zu verstehen, wie ich ein Stück von Chopin nach Chopin und wie ich ein Stück von Mozart nach Mozart klingen lassen kann.

Erst mit Verständnis, Theorie und Technik bringt man selbst das kleinste Stück zum klingen. Wenn man dagegen nicht weiß, welche Taste man da grade eigentlich grade aus welchem Grunde drückt, dann klingt das was man spielt auch stümperhaft. Ich weiß nicht, was daran motivierend sein soll. Das ist, wie wenn ich es super finde einen französischen Text vorzulesen ohne ein Wort Französisch zu verstehen.

Dann lieber richtig anfangen und wirkliche Erfolgserlebnisse haben!

Wie sagte Schumann - Klimpere nie! -
 
N

Nica

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Erst mit Verständnis, Theorie und Technik bringt man selbst das kleinste Stück zum klingen. Wenn man dagegen nicht weiß, welche Taste man da grade eigentlich grade aus welchem Grunde drückt, dann klingt das was man spielt auch stümperhaft. Ich weiß nicht, was daran motivierend sein soll. Das ist, wie wenn ich es super finde einen französischen Text vorzulesen ohne ein Wort Französisch zu verstehen.

Ich sehe das auch so. Aber meine KL war (unangenehm?) überrascht, als ich gesagt habe, dass es mir bisher zuwenig (fast gar keine) Theorie war. Sie meinte, die meisten Schüler würden sich erst viel später dafür interessieren. Sie hat mich dann leicht spöttisch als "Wissenschaftlerin" betitelt. Ehrlich gesagt, frage ich mich, wieso ein/e KL wartet, bis die Schüler selber aktiv nachfragen. Ein KL sollte doch eigentlich eine Vorstellung davon haben, was wichtig ist und das selber drannehmen, finde ich. Wenn man's gar nicht will, kann man das ja dann immer noch sagen. Mich verunsichert es jedenfalls, wenn ich immer selber nach allem fragen muss. Woher soll ich denn wissen, was wichtig ist? Ein Anfänger in Französisch weiß doch auch nicht, welche grammatischen Formen und idiomatischen Wendungen wichtig sind...
 
C

chiarina

Guest

Liebe Nica,

ich meine, man sollte immer das auch theoretisch untermauern, was man gerade praktisch macht. Was spricht dagegen, zu wissen, dass man eine Sekunde spielt. So wird eine praktische Erfahrung und Wahrnehmung (wie klingt ein Tonschritt oder eine Sekunde als Zusammenklang (Dissonanz .....)) von verschiedenen Seiten betrachtet und das ist auch für das Lernen sehr vorteilhaft.

Es ist aus meiner Sicht viel schwieriger, hinterher alles zu lernen. Ich mache immer wieder die Erfahrung, dass Wiedereinsteiger (schlechte Erfahrungen?) keine "Theorie" lernen wollen. Bei Anfängern ist das hingegen überhaupt kein Problem, weil es für sie gar keine Trennung zwischen Theorie und Praxis gibt. Oder ist es theoretisch, wenn ich als Kind einen Baum erst einmal sehe und fühle, ihn dann aber benennen und mit zunehmender Wahrnehmung sogar eine Buche von einer Eiche unterscheiden kann. :D

Liebe Grüße

chiarina
 
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osos1009

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Hallo Nica und Cathain,

eure Ansichten zu Theorie und Technik beim Klavierlernen sind oft zu hören. Dennoch stimme ich nicht zu. Arnold Schönberg, einer der wohl einflussreichsten Theoretiker in der Musik, sagte: "In der Musik (wie in aller Kunst) geht immer die Praxis vor der Musik. Nie umgekehrt." Das gilt umso mehr, je weniger man im Musizieren fortgeschritten ist, so paradox das klingt. Um zu verstehen, wie man beim Lernen von einem Instrument optimal vorgehen sollte, ist es gut, dieses mit dem Spracherwerb zu vergleichen. Die Zentren für Sprache und Musik liegen im Gehirn eng beieinander, teilweise sind es sogar dieselben.

Wie habt ihr das Sprechen gelernt? Habt ihr dazu zunächst jeden Buchstaben 1000 fach wiederholt oder das Alphabet auswendig gelernt (letzter mahnender Vergleich stammt von Schumann)? Hat man euch zum Sprechenlernen die Grammatik (= Theorie) eurer Sprache beigebracht? Nein. All dies ganz bestimmt nicht. Wäre man mit euch beim Spracherwerb so vor gegangen, hättet ihr das Sprechen bestimmt nie gelernt.

Nein, Sprechen lernt man durch das eingebettet sein in lebendiger Sprache, vor allem durch HÖREN (meistens volle 2 Jahre und mehr!!) und sinnbezogenes SPRECHEN. ERST ALS IHR DIESE MUTTERSPRACHE SCHON KONNTET, hat man euch in ganz kleinen Schritten die Theorie (Schreiben, Lesen, Grammatik) und Techniken zur VEREDELUNG dieser Sprache (Regeln für gute Aufsätze, schöne Gedichte, etc.) beigebracht. Genauso muss es auch mit der Musik sein. Man lern ein Instrument spielen durch viel HÖREN, durch AUDITIVES Nachspielen (und -singen) und durch MITSPIELEN (-singen) in einem sinnvollen musikalischen Zusammenhang (Chor, Band, Orchester, gute Kompositionen, etc.), auch mit viel IMPROVISATION. Beim Sprechen einer Sprache entspricht die IMPROVISATION dem freien, Sinn ausdrückenden Sprechen. Wer nur Nachsprechen und Aufsagen kann, beherrscht eine Sprache in keinster Weise.

Noch ein Sprachvergleich: Wie die meisten Menschen in Deutschland habe ich in der Schule Englisch gelernt, habe dazu die Grammatik und das Vokabular gepaukt. Konnte ich dann nach vielen Schuljahren FLIEßEND Englisch sprechen? Nein. Doch schon nach 3 Monaten USA-Aufenthalt (ich war dort 2 Jahre) konnte ich fließend sprechen. Beim Französischen war es noch extremer. Ich konnte kein Französisch. Doch schon nach wenigen Monaten Frankreich konnte ich mich locker verständigen. Wenige Monate lebendiges theorieloses Sprechen bringt also mehr als jahrelanges Schullernen mit aller Theorie und "Technik".

Resume: Wenn ihr wirklich ein Instrument optimal lernen, also wie eine Muttersprache beherrschen wollt:
1. Lern alles zunächst über das bloße Hören.
2. Spielt so früh und so viel wie möglich mit anderen Musikern.
3. Improvisiert so früh und so viel wie möglich.
4. Lern alles auswendig.
5. Beschäftigt euch mit Theorie und Technik erst, wenn ihr schon FLIEßEND spielen könnt.

Zu guter Letzt noch was zur Technik: Wer an Technik DENKT, spielt schlecht. Auch dies soll der Sprachvergleich erläutern. Bitte macht folgendes Experiment. Versucht einmal zu Sprechen und gleichzeitig genau zu beobachten wie ihr dabei eure Zunge, eure Stimmbänder, eure Lippen, euer Unterkiefer bewegt. Was stellt ihr dabei fest? Ja genau: man kann dann nicht mehr sprechen ...

Beste Grüße!

osos1009
 
Cathain

Cathain

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Hallo Osos,

weißt du, eigentlich ist es mir relativ egal welcher Musiktheoretiker genau welche Thesen aufstellt. Ich bin Juristin und es gewöhnt, dass es bei drei Experten mindestens 5 Meinungen gibt. Ich ziehe meine Erfahrung in Bezug auf dieses Thema eher aus meinem persönlichen Hörempfinden, sowie meiner persönlichen Erfahrung mit dem Klavierspiel.

Für mich kann man Theorie und Praxis im Lernprozess einfach nicht voneinander trennen. Es gibt nicht "die Praxis" und "die Theorie". Vielmehr gehört beides zusammen. Verstehe ich nicht was ich spiele bin ich nicht in der Lage meinem Spiel Tiefe und Ernsthaftigkeit mitzugeben. Vielmehr verliere ich mich darin Noten nacheinander zu drücken und Dinge nachzuahmen die ich nicht verstehe. Entschuldige, aber ich habe das niemals als motivierend empfunden. Genau das ist aber der Grund, weswegen sich - auch bei durchaus geübteren Spielern Mozart eben nicht mehr nach Mozart anhört.
Es geht nicht darum, die Theorie vor die Beschäftigung mit dem Instrument zu stellen. Vielmehr geht es darum, das Klavierspiel ganzheitlich zu betrachten. Und dazu reicht es eben nicht einfach Tasten hinunterzudrücken. Ich empfand es als eine unendliche Bereicherung, als ich das erste Mal auf ein Notenblatt geschaut habe und sich in meinem Kopf dabei eine Klangvorstellung manifestiert hat.
Wenn man sich mit der Grundlage dessen was man spielt wirklich beschäftigt, dann vermag man auch das einfachste Stück klangvoll zu spielen. Ich habe das noch nie bei jemandem erlebt, der nicht wusste was er da spielt. (Ein schönes Beispiel dafür ist für mich der Mirokosmos)

Grade wenn du das Beispiel Singen ansprichst solltest du doch wissen, wie verdammt gut man sprechen und singen kann, wenn man sich auf die Postition der Zunge und die Stellung des weichen Gaumens konzentriert ;)
 
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Nica

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Hallo osos1009,

leider hinken Deine Vergleiche so sehr, dass sie Gehhilfen verordnet kriegen müssten.

Um zu verstehen, wie man beim Lernen von einem Instrument optimal vorgehen sollte, ist es gut, dieses mit dem Spracherwerb zu vergleichen. Die Zentren für Sprache und Musik liegen im Gehirn eng beieinander, teilweise sind es sogar dieselben.

Der Erwerb der Muttersprache läuft nach aufeinanderfolgenden Phasen ab, die sowohl sensorische (Hören) als auch motorische (Laute formen) und kognitive Aspekte beinhalten. Lange, bevor ein Kind das erste Wort spricht, ist das auditorische System auf die Laute der Muttersprache spezialisiert (und verliert zunehmend die Fähigkeit, Laute anderer Sprachen zu differenzieren). Für den Erwerb der Muttersprache gibt es bestimmte Zeitfenster. Wenn dieser Zeitraum vorüber ist, kann keine Sprache mehr auf diese Weise gelernt werden. Kommunikation über Sprache ist für das Überleben so wichtig, dass sich ein sehr robustes, spezialisiertes System dafür entwickelt hat. Nichts davon gilt für das Erlernen eines Instruments. Die Aussage zum Gehirn ist auch Unsinn.

Noch ein Sprachvergleich: Wie die meisten Menschen in Deutschland habe ich in der Schule Englisch gelernt, habe dazu die Grammatik und das Vokabular gepaukt. Konnte ich dann nach vielen Schuljahren FLIEßEND Englisch sprechen? Nein.

Das tut mir leid für dich. Ich konnte mich nach der Schule in Englisch und Französisch durchaus ausdrücken... Dass das im jeweiligen Land besser wird, hat vor allem mit dem Faktor Zeit zu tun. Die Anzahl an Stunden, die man im Lauf der Schulzeit in eine Fremdsprache investiert, ist sehr gering. Der Prozentsatz an Stunden (also bezogen auf die Gesamtzahl der in diesem Zeitraum gelebten Stunden) ist noch erbärmlicher. Selbstverständlich verbessert man sich, wenn man einen großen Teil des Tages mit der Fremdsprache verbringt. Wenn Du aber nie Vokabeln und Grammatik gelernt hättest, hättest Du auch nach Jahren im Ausland noch nicht korrekt gesprochen. Hör Dir doch einfach mal Einwanderer an, die sich keine Sprachkurse leisten konnten, als sie in das fremde Land gegangen sind.

Ich kenne jemanden, der mit Rosetta Stone eine Fremdsprache lernt, die ich in der Schule gelernt habe. Das Programm beruht darauf, rein "intuitiv" durch Wiederholung zu lernen. Und soll ich Dir was sagen? Dieser Bekannte fragt mich immer wieder, was denn dieses oder jenes auf Deutsch hieße und wann denn nun diese und jene Vergangenheitsform wirklich angewendet werden soll. Den meisten Leuten hilft die Verknüpfung von Praxis mit Theorie nun mal. Es hilft, wenn man Zusammenhänge erkennt und benennen kann. Man möchte einen Überblick, man möchte das Gefühl haben, etwas zu wissen und nicht nur so gefühlsmäßig vor sich hin zu stümpern.

2. Spielt so früh und so viel wie möglich mit anderen Musikern.

Warum sollte man das tun, wenn man nicht gerne mit anderen Menschen kommuniziert und nur für sich spielt?

3. Improvisiert so früh und so viel wie möglich.

Ach ja? Natürlich ganz ohne Theorie, klar :D Wenn ich einen KL nach Improvisation für Anfänger frage, kriege ich in der Regel sowas ähnliches zu hören wie: Fang damit an, links I-IV-V-I zu spielen und nimm rechts nach Belieben Akkordtöne dazu... Klar, ganz theorielos! :p
 
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Troubadix

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Habt ihr dazu zunächst jeden Buchstaben 1000 fach wiederholt oder das Alphabet auswendig gelernt (letzter mahnender Vergleich stammt von Schumann)?

Schumann hat das in einem anderen Zusammenhang gesagt! Ihm ging es um das sinnlose, ständig rein mechanische Üben, dass zu unterlassen ist und nicht um die Weigerung, sich mit Theorie zu beschäftigen.

Ganz im Gegenteil:

Zitat von Schumann - Musikalische Haus- und Lebensregeln:
Fürchte dich nicht vor den Worten: Theorie, Generalbaß, Contrapunkt etc.; sie kommen dir freundlich entgegen, wenn du dasselbe thust.
...
Klimpere nie! Spiele immer frisch zu, und nie ein Stück halb!
...
Du mußt es soweit bringen, daß du eine Musik auf dem Papier verstehst.

Nur erst wenn dir die Form klar ist, wird dir der Geist klar werden.

;)

Theorie ist keine Veredelung, sie ist Grundvoraussetzung wenn die Absicht besteht, ein Instrument zu beherrschen. Findet man dennoch große Freude und Erfüllung daran, nur gelegentlich Tasten zu drücken und sich an den Geräuschen zu erfreuen, ohne die Absicht zu haben, jemals wirklich zu musizieren...von mir aus...

5. Beschäftigt euch mit Theorie und Technik erst, wenn ihr schon FLIEßEND spielen könnt.

Sorry, aber diese Aussage ist unsinnig, besonders im Bezug auf die Technik.

Viele Grüße!

P.S.: Finger weg von solchen youtube-Klavierlernvideos!!!
 
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osos1009

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Nochmals hallo Nica und Cathain,

wenn ich bei euch (hauptsächlich Nica) Verärgerung ausgelöst haben sollte, tut mir dies sehr Leid.

zu Nica: "Warum sollte man das tun, wenn man nicht gerne mit anderen Menschen kommuniziert und nur für sich spielt?" Musik ohne Mitmenschen ist wie Sex ohne Mitmenschen. Ich bleibe dabei: Musik ist mit Sprache extrem eng verwandt und nur kommunikativ sinnvoll und aus Kommunikation entstanden. Jede Musik hat doch etwas zu sagen. Und wenn du allein für dich spielst kommunizierst du auch. Allerdings mit einem entfremdeten Anderen: mit deinem projiziertem Ich.

Die Kommunikation in der Musik hat noch eine andere Rolle. Sie allein gibt ihr wie der Sprache überhaupt erst Sinn. Und letzterer erscheint am intensivsten in der echten Kommunikation. Die fingierte Kommunikation, das Selbstgespräch ist nur ein laues Nachhallen wirklicher Gespräche, nur Simulation. Deshalb der Rat zum Gruppenspiel, zur Improvisation in der Gruppe.

"Wenn dieser Zeitraum vorüber ist, kann keine Sprache mehr auf diese Weise gelernt werden." Das ist schlicht falsch. Natürlich wird das genaue hörende Erfassen mit den Jahren schlechter. Die erlernte Sprache ist sozusagen eine eingefahrene Struktur, die das "neutrale" Hören behindert. Dennoch gilt: Wer im Land in direkten NOTWENDIGEN Gesprächen, deren Sinn man für sein tägliches Sein BRAUCHT, eine Sprache lernt, braucht dazu keinerlei Grammatikkenntnisse und Phonetikübungen, auch wenn er schon erwachsen ist. Wenn er schon etwas älter ist, wird seine Sprache nur etwas eingefärbt sein. Einwanderer, die auch noch nach 20 Jahren die Einheimischensprache nicht sprechen, leiden nicht am Fehlen von akademischem Sprachunterricht, sondern am Fehlen von notwendiger Kommunikation mit den Einheimischen. Solche Nicht-Lerner oder Schlecht-Lerner haben in der Regel ein Umfeld von Einwanderern, die ihre eigene Sprache weiter sprechen und die Einheimischensprache nicht BRAUCHEN. Ich kenne VIELE, die eine Fremdsprache NUR über das Sprechen gelernt haben, aber NIEMANDEN, der eine Fremdsprache über Grammatik- und Vokabelpauken gelernt hat. Versteh mich richtig: Ich bin nicht gegen Theorie und Technik. Ich sehe sie nur als Mittel der "Veredelung" und zum Aufbau "höherer" Komplexität. Du hast von "Gehhilfen" gesprochen (das war übrigens im entsprechenden Zusammenhang nicht nett). Ja Theorie und Technik sind hauptsächlich Gehhilfen für eher lahme Musiker, die nie richtig gelernt haben, Musik zu HÖREN und zu FÜHLEN.

"Wenn ich einen KL nach Improvisation für Anfänger frage, kriege ich in der Regel sowas ähnliches zu hören wie: Fang damit an, links I-IV-V-I zu spielen und nimm rechts nach Belieben Akkordtöne dazu... Klar, ganz theorielos!" Ein GUTER KL sollte sagen: Anfänger lerne zunächst das direkt und SOFORT zu spielen, was du innerlich hörst. Doch wenn du keine Routine und keine PASSION zum Musikhören hast, dann improvisiere nach Tonleitern, Akkordsymbolen und Harmonietheorien. Nur ist das dann KALTER Kaffee, wenn du nicht DIREKT und SOFORT spielen kannst, was du innerlich hörst und fühlst. Wer Ohren hat, der höre!

zu Cathain: "Grade wenn du das Beispiel Singen ansprichst solltest du doch wissen, wie verdammt gut man sprechen und singen kann, wenn man sich auf die Postition der Zunge und die Stellung des weichen Gaumens konzentriert..." Nein, da missverstehst du vollkommen das angesprochene Phänomen. Nur die Konzentration auf die VORSTELLUNG des "guten" phonetischen Resultats bringt das "verdammt gut sprechen". Das erklärt auch oft verblüffende Resultate bei "professionellen" Imitatoren. Der Darsteller von "Ray Charles" in dem Film "Ray" musste in einer "Wetten Dass" Sendung zur Strafe Jodeln. Er sagte er würde das tun, wenn er zuvor 1-2 Minuten jemanden gekonnte jodeln hören könne. Dies wurde ihm gestattet und das Resultat war absolut verblüffend für das Publikum. Allerdings nicht für mich ... Es bestätigt meine "Theorie" (hehe). In 1-2 Minuten Jodeln lernen. Mach das mal mit Jodel-Theorie und Jodel-Technik-Erklärungen ...

LG
 
Cathain

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Musik ohne Mitmenschen kann ein riesiger Genuß und ein Versinken in sich selbst und in der Schönheit eines Stückes sein. Ich bin den ganzen Tag von Menschen umgeben. Schlimmer noch - aufgrund meines Nebenjobs auch noch monatlich zwischen 120 und 160 Stunden von Gästen. Und glaube mir lieber Osos ich genieße weniges auf dieser Welt mehr, als allein an meinem Klavier zu sitzen. (Ich gebe zu am Flügel wäre es schöner). Ja, gemeinsam Musizieren kann unheimlich schön sein, es ist aber weder ein Muss, noch das Alleinseligmachende.
Abgesehen davon gibt es nuneinmal unzählige wunderbare Stücke, die eben nicht für das gemeinsame Musizieren geschaffen sind. Ja, ich spiele gern mit einer befreundeten Flötistin gemeinsam Bach, genausogern widme ich mich aber auch allein einem Präludium von Chopin.

Du hast oben behauptet dass man - so man sich auf technische Einzelheiten konzentriert nicht mehr sprechen könne. Das stimmt so aber einfach nicht. Ein Ton verändert sich nun einmal auch durch technische Veränderung. Wenn ich weiß, was ich tun muss um einen Klang zu erreichen, dann kann ich meine innere Klangvorstellung umsetzen. Manchmal ist das aber nichts anderes als technische Arbeit.
 
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osos1009

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Hallo Troubadix,

Schumann war ein "Wunderkind". Er konnte sich in der Musiksprache schon im frühen Kindesalter ausdrücken. Er war reif, sich mit Theorie, Kontrapunkt, Generalbass, etc. MUSIKALISCH zu beschäftigen. Dasselbe gilt für die meisten berühmten klassischen Komponisten. Oder meinst Du, das Mozart-Kind hätte mit seinen 4-5 Jahren seine Eigenkompositionen und noch früher (ab etwa 3) die Werke, die er mit seinem Vater und dessen Freunden gespielt hatte, theoretisch "verstanden"?

"Finger weg von solchen youtube-Klavierlernvideos!!!" Aber hallo! Was ist denn das für eine Engstirnigkeit? Die Methode "der Lehrer zeigt's, der Schüler spielt's nach" (und auf diese basieren ja "solche" Lernvideos) ist bei weitem die am weitesten verbreitetste Lernmethode außerhalb der AKADEMISCHEN europäischen Musikkultur. In Indien oder Arabien (aber auch in allen europäischen Volksmusiken) wird nur so unterrichtet. Das Notenspiel ist als vorherrschender Zugang im Anfängerunterricht eine quasi systematische Erziehung zum Nicht-Hören, zur musikalischen Taubheit. Zahllose auf solche Weise "akademisch" erzogene Klavierschüler können nicht einmal Vorsingen, was sie gerade für Stücke spielen (siehe entsprechende Schumanns Mahnung in seinen Musikalischen Haus und Lebensregeln). Wenn man ihnen "ihr" Stück vorsingt, erkennen sie es nicht. Ich habe vor einiger Zeit mit einem Musikhochschullehrer gesprochen, der mir von dem peinlichen Umstand erzählte, dass sogar viele Musikhochschüler ein ausgesprochen schlechtes Gehör hätten. Deswegen bleibe ich dabei: Erst die Praxis, dann die Theorie. Erst Hören, dann denken. Denn wer nichts hört, denkt Hirngespinsten nach!

Wer Ohren hat, der höre! Das wusste schon ein ganz anderer, als es noch gar keine Klaviere gab. Aber es gab schon eine Kultur, die sich in Hirngespinste tauberweise verrannte.

Voilà!

LG
 
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Nica

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Musik ohne Mitmenschen ist wie Sex ohne Mitmenschen.

Also ziemlich genußbringend :D Schließlich haben selbst Leute in Partnerschaften gerne noch Sex mit sich allein... :-)

Die Kommunikation in der Musik hat noch eine andere Rolle. Sie allein gibt ihr wie der Sprache überhaupt erst Sinn. Und letzterer erscheint am intensivsten in der echten Kommunikation. Die fingierte Kommunikation, das Selbstgespräch ist nur ein laues Nachhallen wirklicher Gespräche, nur Simulation. Deshalb der Rat zum Gruppenspiel, zur Improvisation in der Gruppe.

Aha, Dein Rat basiert also nicht auf Fakten, sondern auf persönlicher Vorliebe. Danke, dass Du das klargestellt hast.

"Wenn dieser Zeitraum vorüber ist, kann keine Sprache mehr auf diese Weise gelernt werden." Das ist schlicht falsch.

Ok, ich sehe schon, mit "Ist so!" - "Nein!" - "Doch!" - "Nee, ätschi!" kommen wir hier nicht weiter. Also hier ein paar Links:
Critical period effects in second language lear... [Cogn Psychol. 1989] - PubMed - NCBI
The Development of Language: A Critical Period in Humans - Neuroscience - NCBI Bookshelf
Brain Mechanisms in Early Language Acquisition

Es ist richtig, dass man auch später eine Sprache noch sehr gut lernen kann und dass es (wenn man als Kleinkind bereits die Muttersprache gelernt hat) für den Erwerb der Zweitsprache keine sensible Phase im strengen, engeren Sinn gibt. Trotzdem kann man den Erwerb einer Fremdsprache nicht mit dem Erwerb der Muttersprache gleichsetzen.

Ich kenne VIELE, die eine Fremdsprache NUR über das Sprechen gelernt haben, aber NIEMANDEN, der eine Fremdsprache über Grammatik- und Vokabelpauken gelernt hat.

Wie wäre es, wenn Du statt persönlicher anekdotischer Erfahrung dazu Studien bringst? Du platzt hier in den Faden / ins Forum und stellst absolute Regeln auf, was zu tun ist,

Wenn ihr wirklich ein Instrument optimal lernen, also wie eine Muttersprache beherrschen wollt

- ohne uns irgendeinen Hinweis darauf zu geben, dass sich das auf irgendwas anderes stützt als Deine persönliche Vorlieben. Das ganze dann noch mit schiefen Vergleichen und ein paar Fehlern verbunden - na, da brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn das auf Widerspruch stößt.
 
Cathain

Cathain

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Weißt du Osos, ich glaube nicht dass die Meinung von Troubadix irgendetwas mit Engstirnigkeit zu tun hat. Vielmehr ist es eine Erscheinung unserer Zeit, dass viele Menschen sich scheinbar nicht mehr Ernsthaft mit Dingen wie dem Klavierspiel auseinandersetzen wollen. Stattdessen setzt man auf oberflächliche Beschäftigung und auf Halbwissen und leider oft auch Halbkönnen. Solange der Oma eine Heumannbearbeitete nach Youtubevideo nachgedrückte Verstümmelungsversion der Elise reicht ist das für viele ja auch in Ordnung. Meist kommt das ob der bekannten Melodie ja auch viel besser an als die mühsam erarbeitete Consolation von Liszt.

Ärgerlich wird das dann, wenn man wie viele hier im Forum (auch im Anfängerbereich) sich wirklich ernsthaft mit dem eigenen Klavierspiel auseinandersetzt und dabei mehr Herzblut hineinlegt als man für ein wenig dahingeklimper nach Lehrvideo braucht. Dann ärgert eine Aussage wie: "Für Anfänger ist das toll und motivierend!" Da schreit dann jeder Sinn ein: NEIN DANKE; ich finde das gruselig! Ich will richtig Klavierspielen. Ich will mich ausdrücken können, ich will dem Stück und dem Komponisten gerecht werden!

Meine Klavierlehrerin spielt gar nichts vor. Ich bekomme das Stück und beschäftige mich damit. Danach arbeiten wir an meinem Spiel. Das hat aber nichts mit bloßem Nachspielen zu tun. Vielmehr soll ich verstehen, was ich spiele und wie das was ich dort sehe auf das Klavier übertragen kann. Natürlich spielt sie mir ab und an eine Stelle vor, mehr aber auch nicht. Stell dir vor, ich kann ALLES was ich spiele singen!
 
 

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