Meinen Traum wahrmachen: Beethovens Pathetischer Mond

[Lustknabe]

Danke @Troubadix

Lg lustknabe

 

[Dreiklang]

Warum sollte man das tun? Ist es besser, den Satz nicht "cantabile" zu spielen?

Ich würde es halt nicht "cantabile" spielen.

 

[Schuberto]

Ja, das ist er.

Hast du falsch verstanden, es ging um seine Empfindung nicht die von anderen und da hat er "ja" nicht sagen wollen. "Ja", kannst du nicht sagen. "Das ist er" nach deinem Empfinden das ist Ok.

 

[Schuberto]

Danke @Troubadix

Lg lustknabe

Komisch, warum bedankst du dich, wo es/er doch deiner eigenen Meinung widerspricht.

 

[Schuberto]

Warum sollte man das tun? Ist es besser, den Satz nicht "cantabile" zu spielen?

Ich habe eh keine Ahnung, wie ich etwas unterschiedlich cantabile (singbar) oder non-cantabile (nichtsingbar) spielen soll. Non-cantabile wäre z.B. keine Pausen zum Luftholen zu lassen, dann ist der Sänger nach 30 sec bewusstlos/tot. ???

 

[Lustknabe]

Das soll es dazu gewesen sein.

Lg lustknabe

 

[Dreiklang]

Ich habe eh keine Ahnung, wie ich etwas unterschiedlich cantabile (singbar) oder non-cantabile (nichtsingbar) spielen soll. Non-cantabile wäre z.B. keine Pausen zum Luftholen zu lassen, dann ist der Sänger nach 30 sec bewusstlos/tot. ???

Nö. "cantabile" heißt in diesem Zusammenhang soviel wie "wie man es musikalisch ähnlich einem Lied darstellen würde". Wie würde ein Mensch die Melodie singen, oder summen...

Man kann sich fragen bzw. überlegen, wie das klingen könnte (wenn man werktreu bleiben möchte).

 

[Troubadix]

Hast du falsch verstanden

Nein, aber ich konnte es mir trotzdem nicht verkneifen, meine Empfindung wiederzugeben.

Sorry...

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

@FünfTon meinst du damit das Rondo?

Ja, meinte ich, war aber nur ein Späßle.

 

[Schuberto]

Update 26.10.2015 (Pathétique)
Der erste Teil des 3.Satzes in der aktuellen Version 2.
http://picosong.com/65VH

Ich arbeite derzeit verstärkt am 3. Satz. Ich spiele ihn jetzt komplett auswendig, was sich (etwas) positiv auf's mögliche Tempo ausschlägt. Allerdings muss ich noch viel "nachdenken" um die richtigen Tasten anzupeilen. Hauptaugenmerk ist derzeit eher "Verflüssigung des Spieles" als Arbeit am Ausdruck. Für den Rest des Satzes muss ich noch ordentlich holzen, um ihn etwa auf denselben "Qualitäts"-Stand zu bringen.

Grüsse, Schubi

 

[jannis]

Update 26.10.2015 (Pathétique)
Der erste Teil des 3.Satzes in der aktuellen Version 2.
http://picosong.com/65VH

Ich arbeite derzeit verstärkt am 3. Satz. ... Hauptaugenmerk ist derzeit eher "Verflüssigung des Spieles" als Arbeit am Ausdruck. Für den Rest des Satzes muss ich noch ordentlich holzen, um ihn etwa auf denselben "Qualitäts"-Stand zu bringen.

Grüsse, Schubi

Viel wurde schon gesagt, irgendwie bewundere ich Deine Hartnaeckigkeit. Aber warum tust Du Dir den Riesenaufwand an, ohne von Anfang an den musikalischen Ausdruck mitzulernen? Ich bin sogar der Meinung, dass das Stueck dann viel leichter wuerde. Begleitung leiser, Taktschwerpunkte wahrnehmen/betonen, kurze Noten leiser als lange, das braechte alles schon einen groszen Fortschritt zum Ist-Zustand. Als Nebeneffekt koennte man sich alles besser merken und haette viel weniger Kraftaufwand, weniger Verkrampfung, leichteres Spiel, da nicht jede Note einzeln mit viel Bewegungsaufwand in die Klaviatur "gesptempelt" werden muesste -> Schnelleres Tempo waere dann auch moeglich. Voraussetzung: Haende auch einzeln ueben, einzelne Gruppen ueben, sich erst vorstellen, wie es klingen soll, dann spielen. Akkorde: Nicht alle Toene gleich stark spielen, der Bass und besonders der Diskant sind hervorzuheben, die restlichen Stimmen "faerben" und "fuellen". Akkorde dazu zuerst "zerlegen": Diskant und Bass anschlagen und liegen lassen, dann den Rest dazu leise spielen. Mit diesem Gefuehl dann alle Toene gleichzeitig. Auf Gleichzeitigkeit achten. Begleitachtel am Anfang streng legato, ich liesze sogar die Noten gemaesz Harmonien groszteils mit den Fingern liegen, insbesondere Noten auf Taktschwerpunkten, naehme aber nur ganz wenig Pedal ("Fingerpedal").
Wenn Du mehr auf Taktschwerpunkte achtetest und auf den Puls, koenntest Du vielleicht auch Deine Temposchwankungen und Rhythmusprobleme besser in den Griff bekommen. Z.B: Auftaktachtel zu langsam, T17: zu kurz, Pause nicht eingehalten, T21: Pause zu lang. T.28/29: Zweistimmigkeit in der r. H.: Welche Stimme ist wichtiger? Triolenstelle: Rhythmus "wackelt" voellig, kontrolliere einmal mit Metronom. T49: des'' auf drittem Taktviertel viel zu frueh. T58: f''' zu kurz, T60/61: Viel zu kurz, da steht auch noch eine Fermate. Fuer die Vorschlaege und Triller muszt Du Dir genau ueberlegen, wie sie rhythmisch "eingepasst" werden sollen. Bei Trillern z.B. Quintole, d''-es''-d''-c''-d''. Die Vorschlaege wuerde ich auf dem Schlag spielen, etwa als 2 32tel.

Weiter viel Erfolg,
Jannis

 

[Schuberto]

@jannis
Danke für deine detaillierte Analyse. Rhythmusprobleme entstehen oft aus Umsatzschwierigkeiten der Hände z.B. l.H. 19->20, bzw. Schlampigkeiten (insbesondere bei Pausen&Langen Tönen/Akkorden), wenn ich nicht mindestens kontrolliert mit dem l. Fuss wippe bzw. mitzähle.

Triller, ja ist richtig die meist isoliert gespielt und nicht in den Rhythmus eingepasst. Ich habe halt immernoch im Kopf "Triller und Vorschläge so schnell wie möglich" was wohl grundsätzlich falsch ist.

(Anschlag)Dynamik und Ausdruck. Da muss ich offen zugeben, dass mir für die meisten Details das (fortgeschrittene) Musikverständinis fehlt um dies so zu analysieren. Da würde nur die gezielte Arbeit mit einem guten KL helfen, und das ist gar nicht so trivial, da ich bei meinen bisherigen KLs solche Detailanalysemethoden nicht gelernt habe. Bei meinem derzeitigen (musikal.) Kenntnisstand ist meine Methode eher Notenwerte übersetzen->in den Rhythmus einpassen und mit Metronom optimieren. Wenn ich etwas Sicherheit im (rhythmischen) Noten-Spiel gefunden habe erst dann habe die (Kopf)freiheit an an andere Dinge (Nuancen etc) zu denken, d.h. ich versuche gewisse Details aus dem Anhören von (Profi)Aufnahmen einzubauen.

Ohne guten KL schaffe ich es nicht aus diesem Schema auszubrechen.

Auf jeden Fall danke für deine Hinweise. Ich werde diese am Notenbild nochmal weitergehend hinterleuchten

Viele Grüsse, Schubi

 

[dooodii]

@jannis
Ohne guten KL schaffe ich es nicht aus diesem Schema auszubrechen.

wieso denn nicht? nimm doch einfach mal zwei takte, hör die ne ordentliche aufnahme an, und probier nachzumachen, was du da gehört hast... und zwar in einem für dich bequemen tempo. achte beim zuhören auf sachen wie pedalisierung, dynamik, anschlag usw. das ist erstmal viel wichtiger, als irgendwelche versuche, das endtempo zu erreichen. wenn du in einem langsamen tempo noch nicht einmal ordentlich musik machen kannst, dann wirds in einem schnellen tempo erst recht nix

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Akkorde dazu zuerst "zerlegen": Diskant und Bass anschlagen und liegen lassen, dann den Rest dazu leise spielen. Mit diesem Gefuehl dann alle Toene gleichzeitig.

Spannend, ich mache Akkord-Zerlegung genau andersrum: Zuerst die leisen Töne mit den Fingern, dann übers Armgewicht die Betonung. Gibt es einen guten Grund, es umkehrt zu machen?

 

[rolf]

ohne von Anfang an den musikalischen Ausdruck mitzulernen? Ich bin sogar der Meinung, dass das Stueck dann viel leichter wuerde. Begleitung leiser, Taktschwerpunkte wahrnehmen/betonen, kurze Noten leiser als lange, das braechte alles schon einen groszen Fortschritt zum Ist-Zustand. Als Nebeneffekt koennte man sich alles besser merken und haette viel weniger Kraftaufwand, weniger Verkrampfung, leichteres Spiel, da nicht jede Note einzeln mit viel Bewegungsaufwand in die Klaviatur "gesptempelt" werden muesste -> Schnelleres Tempo waere dann auch moeglich.

@jannis das alles ist völlig richtig (und es ließe sich noch viel mehr dazu sagen/erklären), aber: so, wie du das beschreibst, üben nicht einmal alle Klavierstudenten (! auch da wird manches zu sehr "gestempelt" bzw. zu kraftaufwändig gebolzt). Den Einstieg in ein Klavierstück über das begreifende musikalische Verständnis und die daras folgende(n) Übungsweise(n) für schwierige Stellen bei vorhandener automatischer Klangdifferenzierung: so üben die, die auftreten, ohne dass die Leute Tomaten werfen.

Aber dass man schnellere Tempi bei vernünftiger Klangdifferenzierung beim üben anvisieren bzw. gleich realisieren kann, setzt voraus, dass man schon über die Fähigkeit klanglicher Differenzierung (egal, ob Akkorde, Begleitfiguren, Passagenzeugs, Tremoli usw.) verfügt. Anfänger, fortgeschrittene und brutal gesagt 90% aller Hobbyspieler verfügen (noch) nicht über diese Fertigkeiten/Fähigkeiten (entsprechend ist der Klang) und niemand kann voraussagen, ob sich das bessert oder nicht. Um das ganz krass zu verdeutlichen: wenn ein Rubinstein oder Horowitz übt, dann kann es durchaus sein, dass eine Passage paarhundertmal wiederholt wird, dass sie erst lange Zeit langsam ist usw. - aber sie hört sich schon beim allersten vom Blatt spielen gut an (!). Und natürlich ist das üben weitaus angenehmer, wenn nicht erst lange am Klang herumlaboriert werden muss.

Der Hobbyspieler hat viel mehr zu tun (!!!!) als der Profi: er muss erstmal Bewegungsmuster antrainieren, er muss Anschlagsarten und Klangdifferenzierung trainieren usw usw - das alles dauert viele Jahre...

 

[jannis]

Lieber Rolf,
ich stimme voll mit Dir ueberein! Deswegen: Erst was Einfacheres lernen, dort genau alle diese Grundtechniken lernen und dann langsam steigern. Letztlich ist man dann insgesamt schneller und es macht mehr Spasz. Aber mit dem ganzen Kraftaufwand und dem Denken, dasz jede Note "gleich wichtig" sei, macht man sich das Leben so unendlich schwer UND es klingt auch noch "gebolzt" statt schoen. Aber bitte, es gibt Leute, denen genau das Spasz zu machen scheint.
Schuberto koennte da halt mal zu einem "Befreiungsschlag" ansetzen und sich weniger unter Druck setzen, mehr Grundlagen lernen und damit trotz intensiven Uebens "ein leichteres Leben haben". Aber ich bin zu idealistisch.
Viele Gruesze,
Jannis

 

[Schuberto]

1) Aber mit dem ganzen Kraftaufwand und dem Denken, dasz jede Note "gleich wichtig" sei, macht man sich das Leben so unendlich schwer UND es klingt auch noch "gebolzt" statt schoen. Aber bitte, es gibt Leute, denen genau das Spasz zu machen scheint.
2) Schuberto koennte da halt mal zu einem "Befreiungsschlag" ansetzen und sich weniger unter Druck setzen, mehr Grundlagen lernen und damit trotz intensiven Uebens "ein leichteres Leben haben".

1) Wie genau soll ich das verstehen, gibt es doch unwichtige Noten, die man z.B. weglassen darf? Es muss/sollte doch jede möglichst genau so klingen wie sie geschrieben ist, so ist doch hier der allgemeine Kanon, oder nicht?

2) Also Druck beim Klavierspielen gibt's bei mir nur im Notenblatt, auf den Tasten und zeitweise in der Blase.

 

[jannis]

zu 1) Ja, es gibt wichtige und weniger wichtige Noten. Man kann die Noten auf den unbetonten Takteilen tatsaechlich weglassen und bekommt dann eine Art "Gerippe", die Quintessenz des Stueckes, Themas, der Phrase. Im 4/4-Takt sind die Toene "auf den Vierteln" wichtiger als z.B. das dritte Achtel im Takt (falls es existiert). Die "1" ist staerker betont als die "2", die "3" wieder etwas staerker, aber weniger als die "1", die "4" am schwaechsten.
Wenn Du jetzt z.B. die Begleitachtel anschaust, dann bekommst Du mit den Toenen auf "1" und "3" (evtl auch "2" und "4") eine Basslinie, die restlichen Begleitachtel sind da weniger wichtig. Z.B. am Anfang: c-c-c-es'-c'-c'-h-as usw.. Die anderen Achtel sind dagegen "leichter", also mit weniger Druck auf den Tasten zu spielen.
zu 2) Fuer die Technik, fuer das fluessige Spiel ist es ungeheuer wichtig, nicht in die Tasten "hineinzudruecken", das macht den Unterarm unflexibel. Wenn jetzt jede einzelne Achtelnote der Begleitung des dritten Satzes der Pathetique ins Klavier "hineingestempelt" wird, klingt es nicht nur scheuszlich sondern kostet den Spieler auch noch viel unnoetige Kraft, welche das fluessige Spiel hemmt.
Achso, ich sehe gerade, dasz sich das auf mein "sich unter Druck setzen" bezog. Ich meinte damit, dass der Aufwand fuer Dich bei der Pathetique momentan enorm ist, da Du wahrscheinlich z.B. die Akkordbrechungen der Achtelbegleitung am Anfang als einzelne Achtel liest, anstatt sie als Akkordbrechungen wahrzunehmen und damit gleich eine bestimmte Ausfuehrungsart zu verbinden. Oder die Triller noch nicht automatisiert sind. Man hoert, dasz Du alles eben einfach ein biszchen "hinzwingst", Du aber (relativ weit) davon entfernt bist, dasz es einfach aus Dir herausflieszt.

Viele Gruesze,
Jannis

 

[jannis]

Spannend, ich mache Akkord-Zerlegung genau andersrum: Zuerst die leisen Töne mit den Fingern, dann übers Armgewicht die Betonung. Gibt es einen guten Grund, es umkehrt zu machen?

Fuer mich ja, aber ich bin ja wirklich nur ein Hobbyspieler, habe von Didaktik und auch Klaviertechnik nur eingeschraenkt Ahnung, also Rolf, Mick, Stilbluete, ... Ihr koennt das viel besser beantworten.
Ich mache das so, weil z.B. die Diskantnoten und der Bass einer Akkordkette (mit Armgewicht) verbunden legato gespielt werden sollen, dazu dann "mit Sammetpfoetchen" die restlichen Noten. D.h. Bass und Diskant anschlagen, trotz dieser Stuetznoten soll aber die restliche Hand voellig entspannt sein, dann sanft die restlichen Noten spielen und das Armgewicht auf die naechsten Bass- und Dikanttoene ohne Unterbrechung verlagern. Die "Fuellnoten" muessen nicht legato verbunden werden. Wenn die leisen Toene zuerst gespielt werden, liegt das Armgewicht unweigerlich darauf und muss nachtraeglich auf die Diskantnoten uebertragen werden. Das ist aber genau, was ich gar nicht will. Auszerdem gaebe es keine Verbindung der Bass- und Diskantnoten. Die "Fuellnoten" muessen uebrigens nicht immer akkordisch sein, koennen ja auch figurativ sein (Beispiele finden sich bei Mendelssohn, Chopin, Rachmaninov, Beethoven (z.B. op28 erster Satz), eigentlich bei fast allen Komponisten zuhauf).
Viele Gruesze,
Jannis

 

[Schuberto]

Achso, ich sehe gerade, dasz sich das auf mein "sich unter Druck setzen" bezog. Ich meinte damit, dass der Aufwand fuer Dich bei der Pathetique momentan enorm ist, da Du wahrscheinlich z.B. die Akkordbrechungen der Achtelbegleitung am Anfang als einzelne Achtel liest, anstatt sie als Akkordbrechungen wahrzunehmen und damit gleich eine bestimmte Ausfuehrungsart zu verbinden. Oder die Triller noch nicht automatisiert sind. Man hoert, dasz Du alles eben einfach ein biszchen "hinzwingst", Du aber (relativ weit) davon entfernt bist, dasz es einfach aus Dir herausflieszt.
Viele Gruesze,
Jannis

Meinst du mit Ausführungsart (auch) einen bestimmten Fingersatz bei den gebrochenen Akkorden oder einfach nur die (schnellere) Wahrnehmung als Gruppe? Den Fingersatz setze ich meist als Folge der (legato) Einzelnoten, wo es offensichtlich besser und schneller ist als "arpeggierten" Akkordgriff.

Ja fliessen tut es (noch) nicht und man kann das sicher als hingezwungen wahrnehmen. Ich bin gerade in der Phase wo (ich denke/fühle) es anfängt stellenweise zu fliessen. Ich habe ja noch einen weiten Weg zu gehen. Ich denke mal ich bin jetzt ungefähr da, wo (echte) Fortgeschritte am Anfang (der Einarbeitung) eines/des Stückes sind/wären. (?)