Ludwig van Beethoven

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Sulan

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Hacon,

nur, um mal mit einem Vorurteil aufzuräumen: Auch Beethoven musste hart üben und arbeiten. Im Unterschied zu Mozart war er kein Wunderkind, sondern er wurde vom Vater darauf getrimmt, eines zu werden.

Dies nur als off-topic side note :)

Ansonsten habe ich in einem Thread, in dem es um schwerste Klavierstücke geht (noch) nichts verloren, ausser mal neidisch zu gucken.

Gruß,
Sulan
 
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Hacon

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Im Unterschied zu Mozart war er kein Wunderkind, sondern er wurde vom Vater darauf getrimmt, eines zu werden.
Halt, so ganz ist es aber nicht. Beethoven war vielleicht kein Wunderkind wie Mozart, aber er hat schon als Kind oft stundenlang auf eine nichtgekannte Weise improvisiert, was seinem Vater nicht gepasst hat. Der hat ihn dann halt getrimmt, " gescheit" Cembalo zu spielen.

Außerdem hat Beethovens Vater halt schon früh gemerkt, was für ein Genie in seinem Sohn lebt, und das wollte er halt ausnutzen.

Trotzdem ist erwiesen, dass Beethoven und Mozart beide Autisten bzw. Savants waren ( bin mir nicht mehr sicher, was von beidem Beethoven war) und bei denen ist nunmal eine Störung des Nervensystems für ihr unglaubliches Talent verantwortlich.

Zum Schluss: Ich denke, jeder, der richtig gut werden will, muss hart arbeiten, das ist auch Mozart nicht erspart geblieben. Nur bewegen sich manche Leute halt in völlig anderen Dimensionen.

PS: Sorry für offtopic
 
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Sulan

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Sorry nochmals für off-topic (ich glaub, wir machen besser nen Beethoven-Thema auf): Das mit Beethovens Kindheit kenne ich aber anders. Er war begabter junger Klavierspieler, aber kein Wunderkind wie Mozart. Erst in seiner Jugend offenbarte sich sein Talent, siehe auch:

http://www.raptusassociation.org/beethkindheit.html

Wahrscheinlich ist es wohl auch Definitionssache, was ein Wunderkind ist und was nicht. Beethoven war ein Genie - soviel ist unbestreitbar. Hast Du bzgl. der Autisten/Savant These eine Quelle parat? Würde mich wirklich interessieren, weil ich darüber auch noch nie was gehört habe. Gerne auch per PM, um den Thread hier nicht unnötig zu belasten ;)
 
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Hacon

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Verzeiht mir, dass ich hier noch was schreibe:oops: ( Vielleicht kann ein Admin diese Diskussion ja mal verschieben?)

Erst in seiner Jugend offenbarte sich sein Talent, siehe auch:

http://www.raptusassociation.org/beethkindheit.html

Wahrscheinlich ist es wohl auch Definitionssache, was ein Wunderkind ist und was nicht. Beethoven war ein Genie - soviel ist unbestreitbar.
Ok, jetzt bin ich überzeugt, dass er kein Wunderkind alla Mozart war. Aber überleg mal, wie schnell heutzutage jemand als Wunderkind bezeichnet wird.
Dazu muss man jedenfalls kein Mozart sein.

Hier hast du deine Quelle:
http://www.radiobremen.de/tv/dokumentationen/expedition_gehirn/einstein.html

Hier noch ein interessanter Artikel zu Michelangeli:
http://www.netzeitung.de/kultur/342354.html

Wie hat Faust das gesagt? " Ich habe alles studiert, aber jetzt weiß ich, dass ich nichts weiß"

Jetzt hast du Sokrates und Goethe vermischt. Goethe`s Satz endete mit "... und bin so klug als wie zuvor" und Sokrates wusste angeblich das er nichts weiß.
Ist doch im Prinzip der selbe Inhalt
 
Dimo

Dimo

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Trotzdem ist erwiesen, dass Beethoven und Mozart beide Autisten bzw. Savants waren ( bin mir nicht mehr sicher, was von beidem Beethoven war) und bei denen ist nunmal eine Störung des Nervensystems für ihr unglaubliches Talent verantwortlich.

Interessant: Kaum schreibt ein Dubliner Hirnforscher irgendwas über "falsche Verkabelung im Gehirn", schon ist "erwiesen", dass Beethoven und Mozart Autisten waren. :confused:

Ich kann vor solchen sinnentstellenden Fehlschlüssen nur warnen.

1. Generell sollte man sich mit "Ferndiagnosen", ohne verläßliche Quellen (= z. B. Autopsiebefunde), und über Raum und Zeit hinweg, zurückhalten.
2. Beethoven und Mozart erfüllen keineswegs die Autismus-Kriterien, die von den Fachgesellschaften für Neurologie / Psychiatrie aufgestellt und allgemein anerkannt sind.

Viele Grüße, Dimo
 
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Dimo

Dimo

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Naja, aber ganz so beliebig, wie Du es jetzt darstellst, ist es auch nicht.

Man sollte den allgemein anerkannten Konsens in der Psychiatrie nicht so einfach abtun. Der ist nämlich durch das Zusammenwirken vieler hervorragender Experten entstanden. (Was nicht heißt, dass die die Wahrheit für sich gepachtet haben - Wachsam bleiben schadet nie;))

Wichtig finde ich, dass man zwischen dem Konsens und den Außenseitermeinungen unterscheiden kann. (Was nicht heißt, das ich die Außenseitermeinungen nicht mit Interesse lese - oft kann man daraus was lernen.)

Dimo
 
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Sulan

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Ah, hier gehts also weiter :) danke Stilblüte!

Ich kann mich nur Dimo anschließen. Das, was dort geschrieben ist, reicht für eine fundierte Feststellung "Beethoven war Autist" absolut nicht aus. Ich denke, damit macht es sich der Autor sehr einfach, das Genie eines Ludwig van B. zu erklären: "Der hatte 'ne Nervenkrankheit und war deshalb genial" - da fehlt dann nur die Überleitung: "Hätte ich 'ne Nervenkrankheit, wäre ich auch genial".

Sicher gibt es Autisten wie z.B. Savage, die in der Lage sind, musikalisch Außergewöhnliches zu leisten. Aber weder Mozart noch Beethoven zeigten (nach zeitgenössischer Quellenlage) die begleitenden Auffälligkeiten von Autismus. Beide waren sicher auf die ein oder andere Art sonderlich: Mozart lebenslustig und mit Pop-Star-Allüren, Beethoven eher grimmig, ernst und verschlossen. Aber das sind ganz normale Charaktereigenschaften und in Beethovens Fall wohl durch sein voranschreitendes Gehörleiden verschuldet.

Befremdlich finde ich, dass ein Hirnforscher solche Behauptungen trifft, wenn ihm weder das Hirn von Mozart noch von Beethoven bzw. entsprechende Daten vorliegen. Das zeugt nicht gerade von Seriosität. Außerdem werden dadurch, wie man sieht, unter dem Deckmantel der Wissenschaft Dinge verkündet, die einfach nicht stimmen. Schande über den Autor :geige:
 
Dimo

Dimo

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Hallo Haydnspaß,
danke für den interessanten Link.
Ich habe gerade mal in einen Original-Abstract der Autoren (Strong & Ketter) geschaut - und meine, dass es sich um seriöse Forschungsarbeit handelt.

Auffällig ist übrigens, dass die Schlussfolgerungen viel vorsichtiger formuliert sind als bei dem Bericht über den irischen Kollegen.

:cool:

Ich meine auch, dass dieser von Strong und Ketter gefundene Zusammenhang nicht dem gängigen psychiatrischen Konsens widerspricht.
Man sollte mit kühnen Schlußfolgerungen allerdings vorsichtig sein.
(Nicht jedes Genie muss psychisch auffällig sein.
Und: Nicht jeder psychisch Auffällige ist gleich ein Genie ;))

Dimo
 
David

David

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Hacon,

nur, um mal mit einem Vorurteil aufzuräumen: Auch Beethoven musste hart üben und arbeiten. Im Unterschied zu Mozart war er kein Wunderkind, sondern er wurde vom Vater darauf getrimmt, eines zu werden.

Dies nur als off-topic side note :)

Ansonsten habe ich in einem Thread, in dem es um schwerste Klavierstücke geht (noch) nichts verloren, ausser mal neidisch zu gucken.

Gruß,
Sulan

Kannst du mir mal die Quelle dafür zukommen lassen?
 
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Hacon

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Also ich glaube, hier liegt ein Verständnisproblem vor.
Interessant: Kaum schreibt ein Dubliner Hirnforscher irgendwas über "falsche Verkabelung im Gehirn", schon ist "erwiesen", dass Beethoven und Mozart Autisten waren.

Ich kann vor solchen sinnentstellenden Fehlschlüssen nur warnen.

1. Generell sollte man sich mit "Ferndiagnosen", ohne verläßliche Quellen (= z. B. Autopsiebefunde), und über Raum und Zeit hinweg, zurückhalten
Mein Fehler war es, dass ich eine Quelle verlinkt habe, die in der Tat nicht sehr seriös ist. ( Nebenbei bin ich mir aber sicher, dass dieser Hirnforscher dazu eine wesentlich größere Publikation hinterlegt hat, als diese, die ich über google gefunden habe).
Ich selbst habe das mit dem Autisten in einer Fernsehdokumentation gesehen.

Das man das kaum beweisen kann, ist doch wohl klar. Wie soll das auch gehn?
Man hat zwar mit Hilfe von Beethovens Haaren festgestellt, wie sein Tod zu Stande gekommen ist, aber Autismus kann man so leicht wohl nicht feststellen.
Man kann natürlich nur annehmen, dass er Autist war.

Aber weder Mozart noch Beethoven zeigten (nach zeitgenössischer Quellenlage) die begleitenden Auffälligkeiten von Autismus
Bei Beethoven will ich mich jetzt vielleicht mal bisschen zurückhalten, weil es da tatsächlich nicht so viele Indizien gibt, aber Mozart lasse ich nicht so stehen.
Habt ihr schon mal seine Briefe gelesen?
Die deuten schon auf Autismus hin. Seine Briefe enthalten mehr unsinnige Wortspiele als Inhalt. Er schreibt ständig irgendwelche Sachen übers Sch**en und über den A****.
Er hat sich bis ins frühe Erwachsenenalter total kindlich verhalten, hat über den Tod von Leuten Scherze gemacht.
Außerdem wollte er nur vorspielen, wenn sich unter den Zuschauern Musikkenner befanden.
Und die totale Sensibilität für Musik passt doch total ins Bild.

Gut, was natürlich nicht passt, ist, dass er keine sozialen Schwierigkeiten hatte.
Aber dann kann er immer noch eine leichte Form des Autismus oder die Inselbegabung gehabt haben.
 
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Dimo

Dimo

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Bei Beethoven will ich mich jetzt vielleicht mal bisschen zurückhalten, weil es da tatsächlich nicht so viele Indizien gibt, aber Mozart lasse ich nicht so stehen.
Habt ihr schon mal seine Briefe gelesen?
Die deuten schon auf Autismus hin. Seine Briefe enthalten mehr unsinnige Wortspiele als Inhalt. Er schreibt ständig irgendwelche Sachen übers Sch**en und über den A****.
Er hat sich bis ins frühe Erwachsenenalter total kindlich verhalten, hat über den Tod von Leuten Scherze gemacht.
Außerdem wollte er nur vorspielen, wenn sich unter den Zuschauern Musikkenner befanden.
Keine der obigen Verhaltensweisen ist typisch für Autismus.
Viele Grüße, Dimo
 
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Sabri

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Es ist schon immer interessant, was längst verstorbenen Personen noch alles nachträglich angehangen wird.
So war Einstein doch auch hochbegabt, hatte ADHS, war depressiv, war autistisch und sexsüchtig soll er ebenfalls gewesen sein :confused: .

Autismus muss doch auch nicht gleich heißen, dass der Betroffe nur von seinem "Spezialgebiet" (in diesem Fall Musik) Ahnung hat oder sonst total bescheuert ist.
Mir wurde vor Jahren eine Form von Autismus angehangen, die sich "Asperger" nennt (ich finde da überhaupt nichts schlimmes dran, (andere haben schließlich rote Haare,) deshalb sage ich das so). Damals mag ich vielleicht etwas seltsam gewesen sein, bins zum Teil wohl immernoch. Aber mittlerweile fällt das keinem mehr auf (wenn man nicht die ganze Zeit zusammen ist).
Und: Ein Musikgenie bin ich leider trotzdem nicht :x

mfg
 
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Sulan

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Nur weil sich jemand sonderbar benimmt, ist er nicht gleich ein Autist. Gerade bei Mozart denke ich, dass sein früher Ruhm und der Rummel um seine Person auch einiges mit seinem kindlichen/ungehörigen Benehmen zu tun hat. Um mal eine Parallele zu nennen, die musikalisch allerdings gar nicht passt: Britney Spears. Die wird auch zunehmend bekloppt, weil ihr das alles zu Kopf steigt, und ob sie älter wird als Mozart, ist derzeit fraglich. Aber ein Autist ist sie beim besten Willen nicht.

Ich bin kein Mediziner, aber in Wiki wird Autismus so beschrieben: "Kernsymptomatik bei autistischen Behinderungen ist vorrangig die Schwierigkeit, mit anderen Menschen zu kommunizieren (1. und 2. Diagnosekriterium). Alternativ werden stereotype oder ritualisierende Verhaltensweisen (3. Diagnosekriterium) bei allen autistischen Behinderungen als Kernsymptomatik erforscht."
 
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amalia

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Ich weiß nur über Theorien die besagen, dass Mozart unter dem Tourette-Syndrom litt, dass auch verantwortlich für seine derben Ausdrücke in seinen Briefen sein soll. Von Autismus bei Mozart habe ich eigentlich noch nie etwas gehört.

lg amalia
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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Naja, früher sagte man, jemand ist ein Sonderling, heute gibts da exakte Nummerierung nach Typ (DSM oder ISDN ähm ICD) :p
 
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Martin2

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Es gibt Theorien die besagen, man vermutet dass, wahrscheinlich war es so, man munkelt dass, die Wissenschaft geht davon aus ...

ich denke wenn Beethoven das heute über sein Person hören würde, der würd sich kaputt lachen. dabei gibt es doch nun wirklich unzählige Originaldokumente von Beethoven und an Beethoven ...

http://www.beethoven-haus-bonn.de/sixcms/detail.php?id=&template=startseite_digitales_archiv_de

Abgesehen davon ... das Tourette Syndrom ist eine heftige Krankheit. Sollte er diese wirklich gehabt haben, hätte man ihn wahrscheinlich weggesperrt in die Irrenanstalt, bzw. hätte den Exorzisten geholt. Keinesfalls aber hätte man ihn auftreten lassen.
 
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