Linke Hand und rechte Hand

[trigger]

Hallo,
Ich hab fast immer gute Antworten zu meinen Anfängerfragen hier bekommen.
Danke schon mal dafür
Ich hoffe natürlich dass es diesmal auch wieder so ist.
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Was kann ich machen damit die Koordination von meinen beiden
Händen beim gemeinsamen Spiel der Hände besser klappt ?
Es halt nun mal auch so dass meine rechte Hand deutlich stärker ist wie
in diesen Thread hier im Forum beschrieben:
https://www.clavio.de/forum/forum-fuer-anfaengerfragen/17439-linke-hand-viel-schlechter.html
Aber dran arbeite ich natürlich zur Zeit auch und es klappt auch ein wenig besser..
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Jedenfalls...
Wenn ich also nun ein neues Stück lerne versuche ich immer zuerst Teile des Stücks nur für die rechte Hand zu lernen.
Wenn das dann so eingermassen klappt übe ich nur die linke Hand.
Jede Hand also alleine für sich.
Das klappt eigentlich soweit bis hierhin auch ganz gut.
Tja und dann sollen natürlich irgendwann beide Hände gemeinsam das Lied spielen.
Nur das artet zuerst immer in ein greuliches Durcheinander aus.
Und es geht auch teilweise nur sehr sehr langsam wenn überhaupt.
Vorallem wenn dann die Noten verschieden lang sind für die beiden Hände.
Oder wenn eine verschiede Anzahl von Noten gespielt werden soll.
Erst nach längerer Zeit des Übens (eher Versuchens mit voller Konzentration) gehts dann etwas besser.
Gibt es noch weitere Möglichkeiten das Zusammenspiel beider Hände zu verbessern ?

Ich suche mir in letzter Zeit immer wieder auch Stücke raus um dieses etwas zu verbessern.
Aber bei jedem neuen Stück mehr oder weniger wieder das gleiche Problem.
Grüße,
trigger

 

[hasenbein]

Sag mal, rede ich eigentlich gegen eine Wand?

Ich gebe ja wirklich gerne in meiner Freizeit noch kostenlose Tipps an Wildfremde im Netz.

Aber wenn die diese Tipps dann ignorieren und dann einen neuen Thread aufmachen, in dem sie schildern, daß sie nach wie vor genauso beschissen üben wie zuvor, und rumheulen, daß alles irgendwie nicht klappt -

- sorry, das macht mich etwas ungehalten.

Ich weiß, Du bist Anfänger, und jeder hat seine eigenen Talente und Schwierigkeiten usw., aber für einen Erwachsenen ist obiges Posting schon unter "dumm" einzuordnen, sorry.

LG,
Hasenbein

 

[Anatol Analogon]

Jedenfalls...
Wenn ich also nun ein neues Stück lerne versuche ich immer zuerst Teile des Stücks nur für die rechte Hand zu lernen.
Wenn das dann so eingermassen klappt übe ich nur die linke Hand.

Probier das vielleicht mal umgekehrt: Fang mit der linken Hand an und nimm dann die rechte dazu. Eventuell kann es da sinnvoll sein, rechts horizontal (Stimmverlauf) oder vertikal (Akkorde) auszudünnen.

Die ersten Bände des von PianoPuppy schon empfohlenen Mikrokosmos sind auch wunderbar geeignet. Insbesondere den ersten Band solltest Du aber nicht mit getrennten Händen üben.

 

[trigger]

Hallo, Hasenbein.
Also ich weiss jetzt wirklich nicht was ich mit dieser Antwort anfangen soll.
Nach vorne bringt die mich jetzt jedenfalls nicht.

Ich versuche mich genau an die/deine Empfehlungen in dem anderen Thread zu halten und
mit der linken Hand geht es auch bergauf weil ich dieser Hand viel mehr Aufmerksamkeit widme als vorher.
Die Empfehlungen haben mir auch schon weitergeholfen und es wird auch zusehends besser.

Aber in diesem Thread geht es doch eigentlich um etwas etwas ganz anderes.
Deswegen habe ich auch einen eigenen Thread dazu eröffnet.

Ach ja noch die Frage :
Ist das hier nun ein Anfängerforum (sieht Titel) oder etwa doch nicht ?
Ich denke mal dass es viele Anfänger gibt die auch Antworten zu diesem Thema suchen.
Aber mit der gegebenen Antwort werden die auch wohl nicht allzu viel anfangen können.

In einen Anfängerform werden nun mal Fragen eines Anfängers gestellt - oder etwa nicht ?
Daher kommen dort natürlich immer wieder die gleichen Fragen.
Und wenn dann die erfahrenen Mitglieder das dann lesen denken die sofort:
Oh Mann nicht der schon wieder und immer die gleichen nervigen Fragen.
Das hatten wird doch schon gefühlte 100.000 Mal....

Dennoch es gibt bestimmt mehr Anfänger als Profis und die haben alle halt nun mal auch Fragen eines Anfängers so wie ich halt eben auch.
Und ja es stimmt ein Anfänger ist nur mal aus der Sichtweise eines Profis auf diesem Gebiet als 'dumm' zu bezeichnen.
Das ist nun mal so aber man kann daran arbeiten und es versuchen zu ändern.
Und halt eben auch vielleicht mit Hilfe dieses Forums.
trigger

 

[hasenbein]

Aber in diesem Thread geht es doch eigentlich um etwas etwas ganz anderes.

Hättest Du mein Posting im anderen Thread versucht, wirklich zu verstehen und umzusetzen (man kann ja schließlich nochmal nachfragen usw.), wüßtest Du, daß genau das eben NICHT der Fall ist.

Es geht NICHT um etwas ganz anderes, sondern es ist genau das Gleiche.

Daß Du DENKST, es gehe um etwas ganz anderes, das ist Dein Grundfehler.

 

[Cathain]

Ich kann dir sagen, was meine Klavierlehrerin in diesem Falle immer sagte: Das lernt man, indem man übt!

Manchmal gibt es eben keine Abkürzungen. Wenn man Probleme in einem Bereich hat, dann muss man in diesem Bereich mehr tun. Ich habe ein ähnliches Problem wie du (Rechts/Links Koordination) und kann nur bestätigen. dass sie Recht hat!

 

[cwtoons]

@Trigger:

Nur zur Information: Wenn der Monsieur Hasenbein auf seinem Lieblingskriegspfad ist - Motto: "alle doof, außer ich" - wird ihn nichts und niemand aufhalten, auch nicht der Verweis darauf, dass auf einem Anfängerforum natürlich Anfängerfragen gestellt werden, und zwar immer die gleichen. Das musst Du einfach aussitzen wie das schlechte Wetter.

Also, zum Thema:

Wenn ich also nun ein neues Stück lerne versuche ich immer zuerst Teile des Stücks nur für die rechte Hand zu lernen.
Wenn das dann so eingermassen klappt übe ich nur die linke Hand.
Jede Hand also alleine für sich.
Das klappt eigentlich soweit bis hierhin auch ganz gut.
Tja und dann sollen natürlich irgendwann beide Hände gemeinsam das Lied spielen.

Ja, so kann man neue Stücke einüben, erst rechts, dann links, dann zusammen. Es ist dann völlig normal, dass das Spielen mit beiden Händen eine ganz andere, schwierigere Sache ist als eine Hand allein. Das liegt in der Natur der Sache. Beim Spielen mit nur einer Hand entziffert man die Noten, schaut sich die Schwierigkeiten in der Stimme an, verschafft sich einen Überblick über das Stück und einiges mehr. Beim beidhändigen Spielen soll letzten Endes das Stück musikalisch gestaltet werden, dass ist eine ganz andere Kiste.

das artet zuerst immer in ein greuliches Durcheinander aus.

Um so mehr, je schwieriger ein Stück ist. Wenn Du Dich zum Beispiel mit zwei-, drei- oder vierstimmigen Bach-Stücken beschäftigst - und Bach gehört mit zum Wichtigsten, was man ´mal spielen sollte - wirst Du feststellen, dass zunächst scheinbar rechts und links zwei völlig unterschiedliche Stories ablaufen, die nichts miteinander gemeinsam haben. Das erschließt sich erst beim beidhändigen Spielen und das kann bei Bach sehr haarig werden. Da brauchen auch routinierte Spieler ihre Zeit.

Vorallem wenn dann die Noten verschieden lang sind für die beiden Hände.

Ja klar sind Noten verschieden lang für beide Hände. Ein Anfängerproblem, das ist ein Klavier und keine Geige.

Oder wenn eine verschiede Anzahl von Noten gespielt werden soll.

Dito.

Ich würde mir über die Unabhängigkeit der Hände nicht speziell den Kopf zerbrechen. Sie ist bei Anfängern so gut wie nicht vorhanden. Wenn Du einen vernünftigen Unterricht hast, wird mit steigenden Fähigkeiten auch die Unabhängigkeit links und rechts mitwachsen, so, wie man sie braucht. Und wenn es Dich doch immer noch umtreibt, kannst Du Deinen Klavierlehrer nach Übungen fragen und sie bis zur Vergasung durchackern.

Macht nur keinen Spaß.

CW

 

[Dreiklang]

Manchmal gibt es eben keine Abkürzungen.

Generell eine wichtige Grundregel im Klavierspiel, finde ich (genauso wie: die nötige Geduld haben)

 

[Cathain]

Ein kleiner Nachtrag von mir: Ich glaube, dass du dich verzettelst! Anstatt dich einfach ans Klavier zu setzen und zu üben, beschäftigst du dich mit den Problemen auf der Kopfebene. Du machst damit quasi einen Nebenkriegsschaplatz auf der völlig unnötig ist.

Die Frage, wie ich Bewegungsapparat und Koordination verbessere ist doch eigentlich klar: indem ich das, was ich tun will ÜBE! Du brauchst dazu auch keine besonderen Übungen, du musst es einfach nur tun =)

 

[LMG]

Hi all,

was ich nicht so ganz verstehe, ist, dass trigger ja genau das verbessern möchte: Das Spiel mit beiden Händen, da sie noch nicht unabhängig sind.

Dann sollte er das auch üben, das Spiel mit beiden Händen. Zumal ja..

Zitat von Wichtiger Klavierlehrer:

But in general, I am against practicing with hands seperate, EXCEPT in the cases where HANDS SEPERATE is MORE DIFFICULT than HANDS TOGETHER.

( Hatte ich schonmal irgendwo zitiert. )

Dt.: "Aber gewöhnlich / im allgemeinen bin ich gegen das Üben mit "getrennten" Händen, außer in den Fällen, wenn "getrennte Hände" schwieriger ist, als "beide Hände zusammen." "

Im Kontext richtete sich das allerdings an erfahrenere Spieler. Jedoch steht am Anfang " gewöhnlich " / " im allgemeinen ".

LG, Olli !

 

[dilettant]

@trigger: Schließe mich meinen Vorrednern an, es gibt keine Abkürzungen, man muss einfach üben, üben, üben. Und weil cwtoons grade Bach angesprochen hat - ich übe gerade eine dreistimmige Fuge (d-moll aus WTK I), und es ist genau so, wie beschrieben: sehr haarig, auch wenn ich mich nicht als Anfänger sehe. Ich übe schon ziemlich lange die Hände bzw. Stimmen einzeln (wenn die Mittelstimme zwischen beiden Händen wechselt, bringt das Üben nach Händen getrennt natürich nix, man muss dann eher nach Stimmen getrennt üben). Beim Zusammensetzen buchstabier ich mich dann trotzdem nur durch ...

Zum Zusammenführen beider Hände sehe ich zwei Varianten:

1. so lange üben, bis jede Hand quasi automatisiert ihrs macht und sich von der anderen nicht stören lässt. Dann zusammenspielen, und theoretisch sollte es einfach durchlaufen. Evtl. erstmal nur seeehr kurze Abschnitte beidhändig spielen. Vermutlich ist das der richtige Weg. Gelingt mir aber nicht immer ...
2. oder sich beidhändig durchbuchstabieren. Also so: aah, jetzt beide Hände zusammen anschlagen, rechts c mit 1, links e mit 3, links liegenlassen, rechts kommt jetzt einer 16tel Gruppe aufwärts, links immer noch liegenlassen, jetzt absetzen, ... So ists vermutlich nicht richtig, aber auch das kommt eben vor. Grade wenns dreistimmig wird.

In der Regel ist es bei mir ein Mittelding zwischen 1 und 2.

Variante 1,5 wäre (je nach Struktur des Stücks): Die einfacherere Hand erstmal so lange üben, bis sie automatisch läuft. Beim Zusammensetzen dann auf die andere, schwerere Hand konzentrieren und die einfache einfach durchlaufen lassen. Das funktioniert bei einer einfachen Begleitung eigentlich ganz gut.

Ciao
- Karsten

 

[hasenbein]

was ich nicht so ganz verstehe, ist, dass trigger ja genau das verbessern möchte: Das Spiel mit beiden Händen, da sie noch nicht unabhängig sind.

Das genau ist die falsche Grundkonzeption und Musik-/Übeauffassung: daß es ein Ziel sei, die Hände "unabhängig" zu machen.

Dadurch entstehen gerade erst so richtig die Probleme und unschönen musikalischen Ergebnisse.

Jedes Spielen auf dem Instrument erzeugt genau 1 (in Worten: eine!) Schallwelle, die unter Beteiligung von 2 Armen und 2 Beinen zustandekommt, welche kooperativ und komplementär, auf jeden Fall NICHT "unabhängig", an ihrer Entstehung arbeiten.

LG,
Hasenbein

 

[LMG]

Haste gut erklärt, Hasenbein :D

bzw. wenn Du mich jetzt falsch verstanden hättest, sage ich natürlich nochmal, dass zumindest ich dieses getrennte Üben nicht so gut finde.
ABER ich habe es auch schonmal ausprobiert. Trotzdem hab ichs schon im Ansatz seingelassen. Und zwar aus folgendem Grund:

Vergessen wir nicht, dass ja wahrscheinlich auch keine Zeitersparnis dabei herauskommt, wenn man rechte und linke Hand einzeln übt: Wie auch schon an anderer Stelle gesagt, müsste man ja hinterher doch wieder alles zusammenfügen. Und dieses Zusammenfügen hat evtl. Interpretationskonsequenzen...die nicht anfallen würden, wenn man beide Hände GLEICH VERNÜNFTIG ZUSAMMEN spielt.

Aber das mit der Welle, @ Hasenbein, das glaub ich nicht so recht ;) Denn wenn man mit der linken einen Akkord spielt, und dann gleich mit der rechten + pedal, dann hat man schonmal ZWEI ( in Worten: 2 ) Wellen, die sich vielleicht sogar gegenseitig schön breiig überlappen. ;)

Naja, bin ja kein Longitudinalphysikus. Und daher bin ich hier: Raus.

LG, Olli !

 

[dilettant]

... dass zumindest ich dieses getrennte Üben nicht so gut finde.

Ich glaube schon, dass getrenntes Üben wichtig ist. Wobei getrennt ja nicht automatisch rechte Hand/linke Hand heißen muss, man sollte hier vielleicht eher an die einzelnen Stimmen denken. Oftmals sind die Stimmen oder Melodie und Begleitung natürlich auf Hände aufgeteilt, und dann heißt "in Stimmen üben" automatisch rechts/links getrennt. Und wenn eine Mittelstimme auf beide Hände verteilt ist, dann übt man diese Stimme mit beiden Händen, oder man übt die rechte Hand und spielt mit Links nur die fehlenden Teile der Mittelstimme.

Also, lieber Olli, ich glaube nicht, dass man eine dreistimmige Fuge einfach so losüben sollte. Man sollte sich schon das Fugenthema in allen seinen Lagen und Umkehrungen klarmachen, ne?

 

[LMG]

Also, lieber Olli, ich glaube nicht, dass man eine dreistimmige Fuge einfach so losüben sollte. Man sollte sich schon das Fugenthema in allen seinen Lagen und Umkehrungen klarmachen, ne?

mhh Hi Dilettant ;)

eigtl. wollte ich ja sowieso hier nichts schreiben mehr, hatte ich ja grad gesagt. Das hat auch ganz triftige Gründe, denn ich kann NUR aus der Sicht des Autodidakten und vom-Blatt-Spielers schreiben, und die Mehrzahl der Leute übt ganz anders.

Bei einer Fuge ( und Du hättest Recht, wenn Du sagen würdest: "bestimmt mag Olli Fugen nicht soo gern" ) gehe ich da ganz anders ran: Ich versuche, die Themen bzw. Stimmen zu SEHEN, sobald ich eine aufgeschlagen habe. Und dann nach Möglichkeit so VIEL WIE MÖGLICH von den gesehenen Stimmverläufen auf die Tasten zu bringen. Und zwar mit beiden Händen. Gefällt mir eine Stimme besonders gut, dann auch mal nur die Stimme, das ist klar. Aber Maxime ist für mich: Soviel wie möglich erfassen.

Das dauert nat., und es gibt ja so schwierige Fugen...aber je öfter ich mir die Handvoll Fugen, die ich ganz gut finde, angesehen habe, desto mehr zuvor fehlende Elemente würde ich dann ergänzen.

Trotzdem ich das also mehr durch "Gucken" versuche, zu lösen, ist Dein Beitrag nat. nachvollziehbar und damit ein: Like !

Aber jetzt bin ich wirklich raus ;)

LG, Olli !

 

[Moderato]

Ob man das so grundsätzlich sehen soll?? Kratzert schreibt an einer Stelle S.187:"...Wichtig jedoch ist, dass man lange Zeit nur einzelhändig übt--gerade weil das Zusammenspiel nicht einfach ist..." (im Zusammenhang mit einer Chopin Etude)
Was "nicht einfach" ist, bestimmt das Stück und die momentanen Fähigkeiten des Spielers.
Das spricht doch aber auch nicht gegen ein Zusammenüben von Anfang an. Das hängt wohl vom Problem ab, oder?

Edit: Auf Seite 133 schreibt er zu einem einfachen Stück (Jimbos Lullaby), daß man die Klangschichten zuerst zur Wahrnehmung einzeln spielen soll, obwohl hier nicht das Zusammenspiel schwierig ist.


Gruß
Manfred

 

[HoeHue]

Aber das mit der Welle, @ Hasenbein, das glaub ich nicht so recht ;) Denn wenn man mit der linken einen Akkord spielt, und dann gleich mit der rechten + pedal, dann hat man schonmal ZWEI ( in Worten: 2 ) Wellen,

Man könnte auch sagen, daß jeder einzelne Tastenanschlag zunächst eine eigene Welle erzeugt, die sich dann mit einer -wennnicht gerade abgedämpften- Welle des gleichen Tons bereits auf der Saite (ach, nee, sind ja bereits hier bis zu drei) überlagert. Diese -mittels Steg auf den Resonanzboden übertragen- überlagert sich nun mit den 87 anderen und wird in die Raumluft abgestrahlt, wo sie sich dann mit der Gesangsstimme, dem Klingeln des Telefons oder dem Husten der Dame in der ersten Reihe wiederum zu einer Schallwelle überlagert.

die sich vielleicht sogar gegenseitig schön breiig überlappen. ;)

Eben. Aber wieso unbedingt breiig?

Naja, bin ja kein Longitudinalphysikus.

Zunächst (auf der Saite und im Resonanzboden) sind's ja auch eher Transversalwellen.

Grüße.

 

[dilettant]

Ob man das so grundsätzlich sehen soll??

Hallo Manfred, nee, ich glaube wie Du, dass es vom Stück und dem Können des Pianisten abhängt.

... Klangschichten zuerst zur Wahrnehmung einzeln spielen

Zu meinem vorigen Post möchte ich ergänzen: Bei eher horizontal, also melodisch, polyphon, strukturierter Musik, halte ich das stimmenweise Üben geeignet. Hier wären die Fugen anzusiedeln. Bei vertikal, d.h. harmonisch, strukturierter Musik, wird man evtl. eher gleich zusammen üben, um die Harmonien zu erfassen. Die Promenade aus den Bildern einer Ausstellung zählt vielleicht dazu.

Aber die meiste Musik wird eben doch eher dazwischen liegen, und ab einer gewissen Komplexität wird das Weglassen einer Hand die Konzentration auf Feinheiten der verbleibenden Hand ebenso fördern wie das Zerlegen in einzelne Takte.

Aber eigentlich soll jeder so üben, wie er am besten vorankommt :D

 

[Moderato]

.... die Konzentration auf Feinheiten der verbleibenden Hand ebenso fördern wie das Zerlegen in einzelne Takte....

Kratzert spricht in einem größeren Zusammenhang vom Prizip der Reduzierung. "Zerlegen in seine Elemente...Beherschen jedes dieser Einzelelemente...Zusammensetzen..."
Spricht auch nicht gerade für unbedingtes Zusammenüben beider Hände.

 

[dilettant]

@Moderato: Schön, dass Du Dich auf Kratzert beziehst. Der liegt seit einiger Zeit angefangen auf meinem Nachttisch. Er konkurriert mit dem Klavier um meine Freizeit. Meist gewinnt das Klavier, aber Deine Verweisungen regen an, sich auch mal wieder dem Buch zuzuwenden! Ciao. Karsten.