Lernen nach Youtube

[Sesam]

Hallo,

problematischer als das Lernszenario YT-Tutorial an sich empfinde ich die beim "Schüler" im Vorfeld unausgereifte Vorstellung von gutem Instrumentalunterricht. Im so oft beschworenen Informationszeitalter sollte man doch davon ausgehen können, dass jemand, der willens ist, ein Instrument gründlich zu lernen, sich auch ein Bild, eine Skizze davon machen kann, wie der notwendige Unterricht in etwa aussehen sollte und wie nicht. Schon dieses Forum ist voll von nützlichen Hinweisen zum Thema Klavierunterricht. Ich zweifel weniger an YT, das ist ja nur ein Medium, als an den erstaunlichen Konzessionen, die Lernende hier machen (sofern via YT Unterrichtsersatz angestrebt wird).

LG, Sesam

 

[drdaze]

Das kommt mir mehr als bekannt vor.

2011 habe ich einige Monate Keyboard gespielt bevor ich mich vor den Sommerferien 2011 entschlossen hatte Klavier spielen zu lernen. Während der Ferien hatte ich nicht genug zu tun am Keyboard und bin bei YT auf ein Lernvideo (Open Music School) gestoßen mit dem ich mich beschäftigt habe. Es ging da „nur“ um den langsamen Anfang von „Für Elise“ den ich mit dieser Methode „gelernt“ habe. Mein erster Klavierlehrer war auch völlig begeistert davon wie ich es nach so kurzer Zeit schon spielen konnte und hat gefragt ob ich das ganze Stück spielen will. Als ich ein „ja“ hören ließ hatte ich die Elise nichtmal komplett gehört sonst wäre ein „Um Gottes Willen – nein!“, die Antwort gewesen. Seine lapidare Bemerkung dazu war dann: „OK, dann spielen Sie die schnellen Stellen eben langsamer“. Also habe ich, unterstützt vom ersten Klavierlehrer, die Elise gelernt, als blutige Klavieranfängerin. Er war auch völlig begeistert davon wie ich sie nach vier Monaten „spielen“ konnte und hat gesagt, dass ich in fünf Jahren besser spielen würde als er (er spielt seit einem halben Jahrhundert Klavier).

Mir kommt diese Lernmethode bei YT vor wie das Malen nach Zahlen.

Wenn Hasenbein auch recht „charmant“ sein kann mit seiner direkten Art, er hat hier – wie so oft – Recht. Weil er weiß worüber er schreibt.

Ich vermute, dass Dein Klavierlehrer genauso ungeeignet für Dich ist wie mein erster für mich.

Hihi Hab diesen Beitrag vorhin übersprungen ->
Eben, nach meinem 'Vorspiel' der Elise, nach 'Grundlagen' OpenMusicSchool, hat die Lehrerin zuerstmal nach der Info das es ein Youtube 'Resultat' ist gelacht, dann mal an 3-4 Stellen korrigiert und das weitere Erlernen untersagt :D

Das Resultat hat sie aber trotzdem als Talent aufgefasst :)

 

[Tarrasch]

Ich für meinen Teil habe mir mit Lernmethoden alla Youtube einiges versaut. Das fing an mit schlecht gewählten Fingersätzen, ungünstiger Haltung beim Spiel usw.. Ferner wird da auch mit musiktheoretischen Grundlagen geschludert, wo dann gewisse hochgelobte Personen vom Pöbel für ihr populärwissenschaftliches, aber immernoch falsches Gerede bejubelt werden, idealerweise dafür, dass man die Unterscheidung zwischen übermäßiger Quarte und verminderter Quinte als Unfug bezeichnet.
Das an sich ist aber der einzige Unfug! Und der wird auch noch geglaubt und durch Youtube in die Welt getragen.

Sicher hat man mit dem Internet die Möglichkeit an Informationen zu kommen, die früher nur schwerlich und teuer erhältlich waren. Jedoch sei hier darauf geachtet, dass der Leser oder Höhrer dieser Internetquellen besonders kritisch zu Werke geht, vergleicht und weitere Quellen konsultiert, um eben falsche Erklärungen oder Zusammenhänge zu filtern und in Ablage P (Papierkorb) zu speichern.

Ich selbst habe das Pech mir (rein zeitlich) keinen Klavierunterricht leisten zu können und lerne nun schon seit einigen Jahren autodidaktisch und mit einigem Erfolg. Allerdings stellten sich, wie oben erwähnt einige gravierende Fehler ein, die dann in einer schmerzhaften Sehnenscheidenentzündung mündeten. Erst als ich auf eine alte Dame (Gott habe Sie seelig) - eine bekannte der Familie im Nachbardorf aufmerksam wurde, die wie schon ihr Vater Klavierlehrer/in, Organist/in und Leiter/in des Chores der Kirchgemeinde war, hatte ich die Chance mir einige Fehler aufzeigen zu lassen.
Sie hat meine Haltung korrigiert (die lag größtenteils an einem schlecht eingestellten Klavierhocker --> zu gebeugter Rücken) und mir einige Hilfen, was das bequeme setzen der Finger angeht gegeben.

Auch wenn ich nicht lange das Vergnügen mit Ihr haben konnte, hat sie mir bis Heute ein unfall- und schmerzfreies Spiel ermöglicht, was vermittels Internet nicht möglich war, ja erst zu solchen Schäden geführt hat.

Also, wenn es ums Klavierspiel geht ist das Lernen im Internet mit Vorsicht zu genießen. Ich würde es nicht ganz so kritisch sehen wie der werte Hasenbein, aber wenn eben dieses Lernen falsch betrieben wird und sich Fehler erst eingeschlichen haben, dann ist der Schaden nicht mehr weit und spätestens dann braucht man fachkundige Hilfe, die diese Fehler wieder ausbügeln kann. Eventuell muss sich der Schaden erst zeigen, bevor man festellt wie man solche Quellen nutzen muss. Ein guter Klavierlehrer aber lässt solche Schäden gar nicht erst zu!

Klavierlehrer 1 : Internet 0

 

[kreisleriana]

Bislang bin ich nur auf eine einzige Person gestoßen, die wirklich didaktisch sauber aufbereitete Tutorials auf Youtube bereitstellt:
Paul Barton
z.b. hier:
Chopin 'Ocean' Tutorial Op 25 No 12 Paul Barton, piano - YouTube
Dagegen können sogar viele Lehrer einpacken. Paul ist die Messlatte, was Youtube-Tutorials angeht.
Freilich kein Stoff für Anfänger, zugegeben.

hat zwar null mit der Fragestellung des thread-Erstellers zu tun(der wird sowas ja nie spielen),aber auch die Tutorials von Paul Barton haben IMO nur äußerst eingeschränkten Nutzen,z.T finde ich sie sogar schädlich.Gerade bei so kniflfigen Sachen wie Chopin Etuden wäre individueller Unterricht wichtig.Ich hab mir,als ich vor einigen Monaten op.10/2 wieder ansah und hier hochlud,sein Tutorial dazu angesehen und nur den Kopf geschüttelt.Also wenn irgend wer dieses Werk SO ein studieren kann und es dann bewältigt, oK,ich könnte es nicht,mit dieser Art zu üben bekäm ich nur gesundheitliche Probleme mit der rechten Hand,da sind Cortots Tips 1000x mehr wert.

der Rest ist hier ja schon geschrieben worden.

 

[megahoschi]

hat zwar null mit der Fragestellung des thread-Erstellers zu tun(der wird sowas ja nie spielen),aber auch die Tutorials von Paul Barton haben IMO nur äußerst eingeschränkten Nutzen,z.T finde ich sie sogar schädlich.Gerade bei so kniflfigen Sachen wie Chopin Etuden wäre individueller Unterricht wichtig.Ich hab mir,als ich vor einigen Monaten op.10/2 wieder ansah und hier hochlud,sein Tutorial dazu angesehen und nur den Kopf geschüttelt.Also wenn irgend wer dieses Werk SO ein studieren kann und es dann bewältigt, oK,ich könnte es nicht,mit dieser Art zu üben bekäm ich nur gesundheitliche Probleme mit der rechten Hand,da sind Cortots Tips 1000x mehr wert.

der Rest ist hier ja schon geschrieben worden.

Ich hab´s jetzt nicht direkt verglichen, aber in der Tat sind viele seiner Tips auch bei Cortot zu finden. Oder andersrum, besser gesagt ;)
Ich wollte nicht die Behauptung aufstellen, dass man dank Paul Barton auf Unterricht verzichten kann.
Dem Fortgeschrittenen werden jedoch viele Anregungen geboten, und sei es "nur" methodisch, um sich dem Stück zu nähern.
Dein Beispiel, die Etüde 10/2, ist natürlich auch ein echter Knochenbrecher. Und zugegeben, sein Ansatz ist da nicht sehr kreativ. Aber dennoch, ich bleibe dabei. Ich habe noch keine besseren Tutorials auf Youtube gesehen.

 

[hasenbein]

Ich zweifel weniger an YT, das ist ja nur ein Medium, als an den erstaunlichen Konzessionen, die Lernende hier machen

Wieso "erstaunlich"??

Die Lernenden wollen möglichst wenig bzw. kein Geld ausgeben oder scheuen die Mühe, zum nächsten guten Lehrer hinzufahren, das ist der einfache Grund.
Daraufhin reden sie sich den äußerst schwachen Ersatz "YT" (bzw. Internet allgemein) schön mit irgendwelchen Scheinargumenten. (So ähnlich wie in Musikschulkreisen der Gruppenunterricht mit Scheinargumenten schön geredet wird, um das Frust- und Protestpotential der Lehrkräfte und auch Schüler gering zu halten.)

LG,
Hasenbein

 

[Sesam]

Wieso "erstaunlich"??

Na erstaunlich, weil ich staune. Nicht etwa, dass ich keinen Verdacht hätte, welches die Gründe sein könnten, nur habe ich es mir verkniffen, im Gegensatz zu dir, darüber zu spekulieren.
Aus drei guten Gründen:
1. Nicht jedem ist es möglich, guten Klavierunterricht bezahlen zu können. Selbst wenn er es möchte.
2. Nicht jeder hat im Umkreis von 50km einen guten Klavierlehrer verfügbar, zu dem er fahren könnte, wenn er die Mühe nicht scheut.
3. Nicht jeder legt so viel Wert auf eine solide Ausbildung wie du und ich. Der Zweck heiligt die Mittel, Scheinargument hin oder her.

LG, Sesam

P.S. Wer sind eigentlich "die Lernenden"?

 

[Tarrasch]

Ich bin mir nicht sicher, ob nicht ein mittelmäßiger Lehrer oder gar Musikschulen besser sind als Youtube, da fehlt mir die Erfahrung. Fakt ist, Musikschulen gibt es genug.

 

[Sesam]

Ich bin mir nicht sicher, ob nicht ein mittelmäßiger Lehrer oder gar Musikschulen besser sind als Youtube, da fehlt mir die Erfahrung.

Sei froh, dass dir hier die Erfahrung fehlt.

LG, Sesam

 

[rolf]

Dein Beispiel, die Etüde 10/2, ist natürlich auch ein echter Knochenbrecher. Und zugegeben, sein Ansatz ist da nicht sehr kreativ. Aber dennoch, ich bleibe dabei. Ich habe noch keine besseren Tutorials auf Youtube gesehen.

...merkwürdigerweise muss diese Etüde aber kein Knochenbrecher sein, allerdings fängt man sie normalerweise nicht ohne viel spieltechnische Erfahrung an ;) -- hat man die nötige (propädeutische) spieltechnische Erfahrung, um überhaupt an diese Etüde mit Erfolgsaussicht heranzugehen, wird man dafür kein YT-Tutorial benötigen...
In diesem Sinn ist ein op.10,2-Tutorial schon a priori Augenwischerei!
...da könnte man auch gleich ein danse-russe-Tutorial vorstellen, hurra, also dieser Fingersatz und so ist also die Aufteilung auf beide Hände - nu ja, wer danse russe überhaupt anfassen kann, der benötigt derartige trivial-Infos nicht :)

mir ist kein Video bekannt, welches en detail (!) erklärt, wie man locker und schnell non legato e piano spielt - aber mir ist bekannt, wie renommierte Klavierprofessoren die nötige motorische Technik erklären und schulen: das ersetzt kein Video.

 

[Tastist]

You-Tube-Videos sind in Form von Tutorials ja auch nicht die Grammatik des Klavierspiels, sondern meist eher das hübsch aufbereitete Vokabelheft.

Immerhin, es gibt Unmassen an Videos für alles und jedes beim Klavier. Für andere Instrumente gibt es oft gerade mal ein paar mies gefilmte Cover von irgendwelchen Popliedchen oder zum strukturierten Lernen ungeeignete Werbevideos.

Da kann der Pianoneuling vergleichbar schon richtig ordentlich einsteigen, wenn er nach den richtigen Videos sucht.

Das Klavier hat den deutlichen Vorteil, dass man es auch relativ gut in Videos grundlegend erklären kann, da ein Tastendruck erstmal einen definierten Ton wiedergibt.

Das sieht z.B. bei Streichinstrumenten schon ganz anders aus. Ohne mindestens die Basics in Natura gezeigt zu bekommen, ist ein ordentlicher einstieg nahezu unmöglich. Es werden ganze Bücher nur über die reine Bogenhaltung geschrieben ...

Der geneigte Einsteiger bekommt so auf dem Klavier mit ein bisschen Talent schon dann schnell recht akzeptable erste Ergebnisse, wo der Streicher mit seiner Violine oder dem Cello noch verzweifelt, weil es entsetzlich quietscht und knarzt, und er auf dem bundlosen Griffbrett keinen halbwegs sitzenden Ton erzeugt.

Und das merkt man eben an der reinen Anzahl der Videos. Tutorials für Piano und Klavier: 2,5 Millionen. Tutorials für Cello: rund 7.000 Stück. Chance, für das persönliche Lieblingslied ein Tutorial zu finden - Klavier: äußerst hoch, für das Cello: nahezu aussichtslos.

Auch wenn viele vielleicht den Klavierlehrer als äußerst sinnvoll ansehen, um Ausdruck usw. ins Spiel zu bringen - bei anderen Instrumenten ist es fast unmöglich, mehr als schrottiges Einsteigerniveau zu erlangen. Tutorial auf Deutsch? EinTraum.

Man ist regelrecht erschlagen, wenn man sich die MASSEN an brauchbaren Klavier-Tutorials anschaut. Das soll kein Argument gegen den Klavierlehrer sein, sondern eher eine Lanze für das Selbststudium per YouTube brechen. Unter den vielen schrottigen "drück hier, drück dort" - Videos sind auch einige Schätze, so ist das nicht.

Es will ja auch nicht jeder gleich Solopianist werden ...


Ach ja: ein Hallo von mir zum Einstieg ins Forum :klavier:

 

[megahoschi]

Man ist regelrecht erschlagen, wenn man sich die MASSEN an brauchbaren Klavier-Tutorials anschaut.

LOL! Oh man, der war gut!

 

[Tastist]

LOL! Oh man, der war gut!

Danke. Was genau erheitert Dich denn so dabei?

 

[kreisleriana]

Das Klavier hat den deutlichen Vorteil, dass man es auch relativ gut in Videos grundlegend erklären kann, da ein Tastendruck erstmal einen definierten Ton wiedergibt.

Das sieht z.B. bei Streichinstrumenten schon ganz anders aus.
Der geneigte Einsteiger bekommt so auf dem Klavier mit ein bisschen Talent schon dann schnell recht akzeptable erste Ergebnisse, wo der Streicher mit seiner Violine oder dem Cello noch verzweifelt, weil es entsetzlich quietscht und knarzt, und er auf dem bundlosen Griffbrett keinen halbwegs sitzenden Ton erzeugt.

ganz allgemein verhalten sich meiner Meinung nach(die teilen allerdings auch ein paar meiner Freunde,die erstklassige Geiger in höchstangesehenen Orchestern und eigenen Kammermusik-Ensembles sind)Streichinstumente und das Klavier umgekehrt proportional im Lernprozeß:

Jedes mit oder ohne Vernunft begabte Lebewesen kann eine Taste eines Klaviers niederdrücken,und da klingt dann eben ein definierter Ton mit einer bestimmten Tonhöhe,der als C,A,G oder wie immer definiert ist,jeder "Depp" kann dann ein paar Tasten nach einander niederdrücken,die Reihenfolge lernt er von mir aus auf YT oder er probiert einfach herum und flugs ist das eine Folge von Tönen,die man als Melodie bezeichnen kann.
Bei einer Violine (oder einer Trompete) ist so etwas völlig undenkbar.
Es dürfte noch immer für das Ohr erträglicher sein,einem Anfänger am Klavier bei "Stille Nacht heilige Nacht" zuzuhören,als einem Anfänger,der gerade quietschend losstartet, Geige zu lernen.

Am Anfang ist Klavier von der Tonproduktion her also ein ungleich leichteres Instrument als ein Streichinstrument,wo der Ton ja erst geformt werden muß.(Dass auch am Flügel Töne "geformt" werden können, lernt man erst viel viel später,wenn man ernsthaft beginnt,das Instrument zu erlernen.)

Später aber kehren sich die Dinge um:je besser man das Streichinstrument beherrscht nach vielen,vielen Jahren des Erarbeitens der "basics" und einer sicheren Intonation, desto leichter geht die Sache dann angeblich von der Hand,sagten mir zumindest oben erwähnte professionelle Geiger (ob man Paganini Capricen nicht doch beinhart üben muss, weiß ich nicht) - diese Behauptung,das muss ich nochmals ausdrücklich betonen ,stammt nicht von mir(der noch nie ein Streichinstument angefaßt hat),sondern von Berufsmusikern.

Beim Klavier ist es leider umgekehrt:so einfach das erste Kinderliedchen mit zwei Zeigefingern gelingt(YT Tutorials sind für sowas ja durchaus geeignet),so einfach später dann ein paar Schlager heruntergeklopft werden können,so schwierig wird es, wenn man sich ernsthaft mit dem Instrument zu beschäftigen beginnt,und-und das ist das Fiese dabei- es wird immer noch schwieriger,je weiter man kommt,sodaß man sich oft einer scheinbar logarithmischen Kurve nach oben gegenüber sieht,an deren Fuße man selbst nach Jahren des Übens noch steht,deren oberes Ende nicht erreichbar zu sein scheint,und für die allermeisten auch niemals erreichbar sein wird....

 

[kreisleriana]

Danke. Was genau erheitert Dich denn so dabei?

@Tastist:ich denke megahoschi will dir damit sagen,dass es seiner Meinung nach eben keine "Massen an brauchbaren Klavier Tutorials" gibt....;)

 

[xPianox]

Ach ich glaube wenn man nicht allzu blauäugig an die Sache ran geht kann man schon eine Menge Spaß mit den YT Videos haben und darum geht es ja den meisten. Wie gesagt, ich habe auch einen KL der viel Mechanik und Theorie mit mir paukt und ich denke das kann eine ganz gute Kombination sein.
Grundsätzlich bin ich sehr begeistert von der Vielfalt und Qualität der YT Tutorials. Da haben sich Leute richtig viel Mühe gemacht und ich finde es richtig klasse, dass es so etwas gibt.

 

[kreisleriana]

Ach ich glaube wenn man nicht allzu blauäugig an die Sache ran geht kann man schon eine Menge Spaß mit den YT Videos haben .

ja,das ist natürlich völlig oK,

(und wenn's dich dann packen sollte und du toller Jazzler oder Klassikpianist werden willst,musst halt zu einem guten Lehrer gehen )

 

[Tastist]

@Tastist:ich denke megahoschi will dir damit sagen,dass es seiner Meinung nach eben keine "Massen an brauchbaren Klavier Tutorials" gibt....;)

Schon klar ;)

Ich glaube, viele sind aber auch einfach verwöhnt in der Hinsicht. Klar gibt es auch viele Vollhonks in der YT-Gemeinde, die ein Tutorial hochladen, ohne selber genau zu wissen, wie man das Lied spielt.

Aber unter den mehreren Millionen Treffern bei der Tutorials-Suche zum Piano dürfte es schon die ein oder anderen Kleinode geben. Allein die Normalität, die Akkorde mit dabei zu schreiben - göttlich, wenn man (ich spiele auch Cello) wie gesagt anderes gewöhnt ist.

Durch den selbstverständlichen Einsatz von elektronischen Klavieren / Keyboards allgemein, ist die Gemeinde aber auch recht aufgeschlossen. Als Cellist muss man schon suchen bis man einen Lehrer findet, der einen überhaupt mit einem E-Cello unterrichtet. Die Jungs sind ziemlich konservativ und dementsprechend findet man auch wenig Videomaterial zum Lernen.

Nur mal zum Vergleich: das ist eins der Standardvideos aus dem Cello-Bereich :roll: : KLICK zu YT

DA kann man echt sagen: ohne Lehrer kommt da nur Kappes bei raus ...

Aber je nachdem welche Suchworte man für die Klaviersuche nutzt, gibt es wirklich gut gemache Einsteigertipps wie Körperhaltung, erste Grundlagen, Notenkunde ohne Ende, Improvisation von Tonleitern, oder auch Dinge wie Anschlagsarten und die Nutzung der Pedale.

Klar, eher für den Hausgebrauch bei musikalisch vorgebildeten Erwachsenen, weniger für den 10jährigen, der "Alle meine Entchen" im Zweifinger-Suchsystem probiert.