Leitfaden - Kauf eines Flügels/Klaviers

[pianofortissimo]

Ich fang jetzt einfach mal an mit einem Leitfaden, obwohl ich keine Ahnung davon habe und hoffe, dass Fachleute mich verbessern, wenn ich zuviel Falsches aufliste.

Beim Kauf eines Instrumentes achte ich:

1. auf das Alter,
2. Seriennummer zur Überprüfugn des Alters beim Hersteller
3. Vorgeschichte (Klavierkiller Bodenheizung ja/nein, gewerblich genutztes Instrument, Reimport, Pflege, regelmäßige Stimmung, Originalteile verbaut, Hammerköpfe abgespielt - bereits abgezogen.
4. Umfeld des Instrumentes "Story" : wird es wirklich privat angeboten oder verkauft ein Strohmann für einen Händler um die Gewährleistung zu umgehen.
Warum wird es überhaupt verkauft
Technik:
5. Alte Instrumente: Resonanzboden, Stimmstock, Stege, Gussrahmen auf Risse Schäden prüfen
6. Sind alle Hämmer und Dämpfer dran, gibt jede Taste einen Ton, funktionieren die Pedale
7. Sind alle Tasten leichtgängig - und ist der Tastenbelag gleichmäßig
8. Kann ich pianissimo und fortissimo spielen (Einzeltöne) - klingen Akkorde schön sind schnelle Repetitionen möglich - ist die Mechanik leichtgängig oder schwammig oder zu schwergängig?
9. Stimmung, falls ja: klingen gleiche Töne verschiedener Oktaven gemeinsam angeschlagen gleich! - also wie ein Ton
10. Gibt das Instrument seltsame unerwünschte Geräusche (Knarzen, Scheppern etc.) von sich bei Betätigung von Tasten, Pedalen
11. Ist das Gehäuse unbeschädigt - wurde die Oberfläche gepflegt (Kratzer)
12. liegen alle Tasten in einer Ebene, ebenso die Dämpfer und die Hammerköpfe
13. sind die Saiten rostig, gibt es Wasserflecken am Holz oder Schädlingsbefall (Motten, Holzwurm)
14.Gefällt der Klang und der Preis


Was habe ich vergessen?

 

[pennacken]

Das ist ja schon mal ein schöner Anfang - mit viel Potential für viel Arbeit, denn jetzt müßte nach und nach die Liste mit Informationen angereichert werden, wie die einzelnen Punkte - gegebenenfalls im Zusammenhang mit anderen - zu bewerten sind.

Und - bei einigen Punkten wäre das sicher möglich - grobe Hausnummer, was eine Reparatur kosten könnte (z.B. Hammerköpfe erneuern - von - bis - oder neue Stimmwirbel + neue Saiten usw.)

Ein leider "unsichtbarer", aber schwerwiegender Mangel wäre schlechte Stimmhaltung, zumal sich das vielleicht erst Monate nach dem Kauf zeigen würde. Ich denke, nur ein Fachmann wird den Sitz der Stimmwirbel beurteilen können - und damit wären wir wieder bei dem bewährten Rat: Gutachter mitnehmen.

Aber: Um eine Vorauswahl zu treffen wäre so eine Checkliste eine große Hilfe!

LG

Pennacken

 

[pianofortissimo]

Wie man die Stimmbarkeit vor Ort überprüft ist mir ein Rätsel - vermutlich wird gar nicht die Stimmbarkeit selbst überprüft - dazu müsste man ja das Instrument zunächst stimmen, sehen ob das überhaupt geht und dann schauen, ob die Stimmung auch stabil bleibt- sondern es wird aus Alter, Klaviermarke und Zustand daruf geschlossen,ob die Stimmbarkeit vmtl. i.o. sein wird.

 

[rhodes]

Wie man die Stimmbarkeit vor Ort überprüft ist mir ein Rätsel

ganz einfach: mit dem Stimmhammer an den Wirbeln drehen, dann sieht man wie fest die sitzen. Gehört für mich unbedingt beim Kauf dazu.

Gruß
Thilo

 

[pianofortissimo]

@rhodes:
Machst Du das an allen Stimmnägeln? Kann ja sein, dass nur einige locker sitzen.

 

[pianofortissimo]

Und - bei einigen Punkten wäre das sicher möglich - grobe Hausnummer, was eine Reparatur kosten könnte (z.B. Hammerköpfe erneuern - von - bis - oder neue Stimmwirbel + neue Saiten usw.)

Pennacken

Gute Frage - Stellt sich z.B. heraus, dass die Hammerköpfe abgespielt sind und diese schon mal abgezogen worden sind, wie rechnet man diesen Verschleiß in den Verkaufspreis ein? oder andersherum wie teuer ist der Wechsel der Hammerköpfe inkl. dann fälliger Intonation und kann man diese Kosten vom geforderten Verkaufspreis abziehen ? Geht das so - oder wie macht man das?

 

[pennacken]

Wenn der Verkäufer mitspielt - warum nicht? Ansonsten wird man die Kosten selbst zu tragen haben (Instrument ist ja gebraucht!); in beiden Fällen wäre es nützlich, zu wissen, was z.B. ein Satz guter Hammerköpfe einschl. Einbau und Intonierung kosten kann - ist das dann im Budget drin, lohnt sich vielleicht der Gutachter, sonst wohl eher nicht.

Da hier ein Leitfaden für Laien (was den Klavierbau betrifft) entstehen soll, wären einige absolute k.o. - Kriterien, mit denen auch der Laie umgehen kann, nützlich - er kann dann vielleicht eher eine Vorauswahl treffen. Und dazu gehört eben auch die leider nicht vorhersehbare Stimmhaltung. (Allenfalls läßt sich manchmal vorhersagen, daß sie nicht gegeben ist.)

LG

Pennacken

Pennacken

 

[pianofortissimo]

Wie fließt den der Umstand "Hammerköpfe/Austausch nötig" in die gutachterliche Bewertung ein? Hierzu gibt es sicherlich Richtlinien der Berufsverbände, die auch öffentlich sein dürften. Gibt es hier gutachterlich tätige Fachleute im Forum?

 

[pianofortissimo]

Schon wieder etwas schlauer - bei mir hat sich der Nebel zum Thema Hammerköpfe endlich gelichtet (dank Literatur + anderen Threads inkl. Fotos in diesem Forum):

Bei professioneller Nutzung eines Instrumentes kommt es recht schnell zu abgespielten Hammerköpfen HK. Hier ist der Filz noch neu und es kann mehrfach (Faustrgel:2x abgezogen werden). Abziehen heißt: den verhärteten Filz mit "Spurrillen" der Saiten etwas abtragen und den HK wieder in seine eher spitze Form bringen. Danach Intonation nötig. Wieweit man "abtragen kann" ist Erfahrungssache. Trägt man zuviel Filzmaterial ab, gelang man in den Unterfilz - Klang ist irreversibel weg- und es müssen entweder eine neue Befilzung drauf oder ganz neue HK.
Neubefilzung ist viel günstiger für den Kunden, neue Hammeköpfe folgt eher der Philosophie gleich größere Module auszutauschen=kostenintensiver. - Nur angeraten wenn außer dem Filz auch Achsen, Röllchen gelitten haben sollten - also eher bei älteren Instrumenten.
Bei all dem muß die gesamte Mechanik an verschiedenen Stellen neu nachgestellt werden, da sich der Abstand der Hämmer zu den Saiten verändert hat.


Hat man ein sehr altes Instrument das über sehr viele Jahre mäßigen Spiels abgenutzt wurde, hat man eher das Problem das der Filz alt, die Mechanik verschlissen ist und würde eher die Hammerköpfe ganz auswechseln als nur neu zu befilzen.

 

[rhodes]

Machst Du das an allen Stimmnägeln? Kann ja sein, dass nur einige locker sitzen.

Nee, das geht natürlich nicht, aber in jedem Bereich (Bass, Mitte, Diskant) 3 o. 4 Wirbel antesten, dann hat man schon mal einen ganz guten Eindruck wie fest die Dinger noch sitzen. Wenn alle Wirbel die man getestet hat ordentlich stramm sitzen, die Wirbel noch nicht bis ganz zu den Saitenringen eingeschlagen sind und sich einzelne Töne nicht wie ein Dreiklang anhören, ist wahrscheinlich alles im grünen Bereich.

Sind einzelne Wirbel schon bis zu den Saitenringen tiefergesetzt, dann würde ich vor allem diese und die benachbarten Wirbel testen.

Gruß
Thilo

 

[klavierbau]

Thread::Sinn und Nutzen :confused:
.

 

[Sesam]

Für den Leitfaden hätte ich noch einen Vorschlag: und zwar eine Unterteilung in 1. "Dinge, die ich selbst beurteilen kann" und 2. "Dinge, die nur der Fachmann beurteilen kann".
Für mich zum Beispiel zählt zu dem, was ich selbst beurteilen kann:
1. Meine Herzfrequenz, wenn ich das Instrument zum ersten Mal höre
2. Das Gefühl in meinen Fingerkuppen, das sich davon ausgehend im ganzen Körper ausbreitet, wenn ich die Tasten spiele
3. Die Anzahl der schlaflosen Nächte, die ich nach Instrumentenbesichtigung habe
4. Die Feuchtigkeit in meinen Augen, wenn ich den Preis höre
5. Die notwendigen Änderungen des häuslichen Mobiliars, damit das Klavier dazupasst

Alles andere fällt bei mir in Kategorie Nr. 2: "Dinge, die nur der Fachmann beurteilen kann"

Hm, ich überlege gerade, wie ich wohl reagiere, wenn ein Nicht-Fachmann mein Klavier besichtigen würde und mal so eben den Stimmhammer zückt und an all den Wirbeln herumdreht :shock: :geige: :D

LG, Sesam

 

[rhodes]

Hm, ich überlege gerade, wie ich wohl reagiere, wenn ein Nicht-Fachmann mein Klavier besichtigen würde und mal so eben den Stimmhammer zückt und an all den Wirbeln herumdreht

Naja, man sollte schon in der Lage sein, die verstimmten Töne wieder zu korrigieren, ansonsten lieber den Fachmann machen lassen. Außerdem ist ja viel wichtiger, dass man beurteilen kann wie fest der Wirbel denn nun sitzt. Daran rumdrehen allein nützt ja nichts.

Thread::Sinn und Nutzen

Sinn dieses Fadens: Die Erkenntnis, dass es ohne Sachverstand riskant ist ein gebrauchtes Klavier/Auto/Haus/.... von privat zu kaufen und man im Zweifelsfall immer einen unabhängigen Fachmann zu rate ziehen sollte.

Gruß
Thilo

 

[pianofortissimo]

@sesam:

Dazu fällt mir ein: "wenn ich nichts weiß, muss ich das glauben, was andere mir erzählen".

Du liebst also die totale Abhängigkeit von Fachleuten und legst Dein Schicksal grundsätzlich und immer in deren Hände?

 

[pianofortissimo]

Thread::Sinn und Nutzen :confused:
.

Orientierung für den Kunden.
Ich kenne keinen Bereich in dem der Kunde so "ausgeliefert" ist - es gibt keinen Verbraucherschutz, keine Kundeninformationsplattformen, kein Preisportal, keinen ADAC, keine Verbaucherorganisation für Klavierkäufer etc - und es geht teilweise um sehr sehr grosse Beträge!!

 

[klavierbau]

ganz einfach: mit dem Stimmhammer an den Wirbeln drehen, dann sieht man wie fest die sitzen. Gehört für mich unbedingt beim Kauf dazu.

Herrlich! :D

Ich stell mir das gerade bildlich vor. Da geht nun der unkundige Klavierkäufer los um an den Wirbeln des begehrten Instruments zu biegen und zu zerren. Zum Glück fällt ihm ja noch rechtzeitig ein, dass er ja gar keine Ahnung hat und daher auch gar nicht im Besitz eines Stimmhammers ist. Aber zum Glück gibt es ja die Bucht und schnell ist so ein Teil beschafft (für welche Ausführung er sich dabei auch immer entschieden hat :rolleyes:). Und dann stürmt er ans Instrument und wirbelt im wahrsten Sinne des Wortes kräftig rum. Er hat ja immer noch keine Ahnung, nur den Hinweis aus diesem Thread, dass er ja die Wirbel testen soll. Da ist er natürlich schon mal sehr beruhigt zu wissen, dass er als Laie wenigstens über die notwendigen Kenntnisse der Klavierstimmung verfügt und die vom Verkäufer gerade erst teuer durchgeführte Stimmung wieder perfekt herstellen kann. Ja und dann fragt er sich vermutlich so beim Wirbeln, was denn nun überhaupt ein festsitzender Wirbel ist und wann er als locker eingesuft werden sollte. Hmm :(.

Wo ich gerade soviel Spaß an diesem Thread habe möchte ich noch einen Hinweis geben und eine Frage anfügen:

Hinweis: Haut euch den Stimmhammer ruhig mal auf den Kopf um euch mit den Schmerzen anzufreunden. Der Verkäufer wird euch das Teil nämlich kräftig um die Ohren hauen, und dann braucht ihr das Klavier auch nicht mehr zu kaufen, ihr könnt mit euren demolierten Löffeln dann sowieso nichts mehr von eurem Klavierspiel hören.

Frage: Thilo, nun sag uns doch mal, wie viele Klaviere du beim Privatmann schon durch Unterstützung dieser Methode eingekauft hast, und versuche dich dabei mal nicht selber zu belügen :wink:. Und vielleicht kannst uns Unkundige auch noch ein wenig schlauer machen, wann ist denn ein Wirbel überhaupt fest?

VG

 

[Sesam]

@sesam:

Dazu fällt mir ein: "wenn ich nichts weiß, muss ich das glauben, was andere mir erzählen".

Du liebst also die totale Abhängigkeit von Fachleuten und legst Dein Schicksal grundsätzlich und immer in deren Hände?

Nein, das ist nicht ganz richtig. Mein Welt- und Menschenbild sieht ein klein wenig anders aus: vor allem habe und hatte ich keine nachhaltigen Probleme damit, anderen Menschen zu vertrauen. Oder ihnen nötigenfalls das Vertrauen zu entziehen. Weißt du, in meinem Beruf bin ich auch ganz froh und dankbar, wenn Menschen mir vertrauen und nicht von vorneherein mein Handeln in Zweifel ziehen .

Wie meinem Beitrag vielleicht zu entnehmen, ist er auch nicht so bierernst gemeint. Ich dachte, das würde man herauslesen können. Was ich sagen wollte: Eine noch so detaillierte Checkliste für den (privaten) Klavierkauf kann kaum die Konsultation eines Fachmannes ersetzen. Das schließt natürlich nicht aus, dass offensichtlich zu beurteilende Kennzeichen ohne Fachmann vorgenommen werden können. Macht ja auch Spaß.

LG, Sesam

 

[pianofortissimo]

@sesam:
Im Grunde hast Du Recht - für eine vollständige Beurteilung eines Instrumentes braucht man Fachkenntnisse und Erfahrung.
Trotzdem möchte ich soviel wie möglich zum Thema Klavierbau erfahren, um mir wenigstens in Teilaspekten ein eigenes Urteil bilden zu können - und eigentlich auch weil mir das Thema Spaß macht.

Apropos Vertrauen - Vertrauen ist gut , Kontrolle besser - besonders wenn's um viel Geld geht.:wink:

 

[rhodes]

Frage: Thilo, nun sag uns doch mal, wie viele Klaviere du beim Privatmann schon durch Unterstützung dieser Methode eingekauft hast, und versuche dich dabei mal nicht selber zu belügen . Und vielleicht kannst uns Unkundige auch noch ein wenig schlauer machen, wann ist denn ein Wirbel überhaupt fest?

Lieber Klavierbau,

nochmal für Dich:
wenn Du nicht beurteilen kannst ob der Wirbel fest oder locker ist, brauchst Du auch nicht daran rumdrehen! Alle anderen die das auch nicht beurteilen können sollen es auch lassen! Im Zweifelsfall einen Fachmann holen!!

Ist das für Dich deutlich genug?

Ja, ich kann das beurteilen! Ich habe das meinem jetzigen Flügel gemacht vor dem Kauf (von privat) und auch schon bei Klavieren, die sich meine Schüler von privat gekauft haben. So konnte ich sie davor bewahren bei ebay Schrott zu kaufen und sie kamen auch mit kleinem Budget zu tauglichen stimmbaren Instrumenten.

Gegenfrage: Würdest Du ein Instrument kaufen ohne zu wissen ob die Wirbel fest sitzen, weil Du ja nicht die "gute Stimmung" versauen willst? Wie machst Du das? Glauben? Hoffen? Fachmann holen?

Ich habe übrigens bei der Suche nach Gebrauchtinstrumenten bis jetzt kein einziges (gut) gestimmtes Instrument angetroffen.

Thilo

 

[rhodes]

Nachtrag:

Damit hier keine weiteren Missverständnisse auftachen:

Der Wirbelsitz ist ganz bestimmt nicht das einzige und vor allem nicht das erste Kriterium beim Kauf. Bevor man den prüft gibt es viele andere Punkte die ok sein müssen, vieles wurde hier an anderer Stelle genannt. Stimmt da schon vieles nicht, bin ich schon wieder aus der Tür ohne die Wirbel auch nur angefasst zu haben.