Leichte vs. schwere Spielart

dilettant

dilettant

Dabei seit
März 2012
Beiträge
8.022
Reaktionen
9.780
Liebe Foristi,

aus diversen Flügelproben verdichtet sich bei mir der Eindruck, dass alte Flügel eher eine leichte Spielart aufweisen, neuere dagegen dem Spieler einen gewissen Widerstand entgegenbringen (ich meine nicht den Druckpunkt und auch nicht das statische Tastengewicht, sonderen sozusagen die Trägheit der Mechanik).

Konkretes Beispiel: 90 Jahre alter Bechstein - Es genügt ein Antippen der Taste und es erklingt ein schöner Ton. Im Vergleich fühlt sich ein (aktueller) Boston irgendwie schwergängiger an, aber auf seine Weise auch angenehm (Yamaha ist m. E. genauso).

Nach Auskunft eines Klavierbauers bevorzugen heutige Pianisten diese gewisse Schwergängigkeit, weil sie mehr Kontrolle erlaubt, und die Hersteller kommen dem entgegen. Ich selbst bin an einem leichtgängigen Klavier "sozialisiert" und konnte lange die schwere Spielart nicht leiden.

Und nun endlich meine Fragen:
  1. Was bevorzugt Ihr, und vor allem, warum? Mir fallen hier z. B. Dynamikkontrolle und Spielbarkeit schneller Passagen als Aspekte ein.
  2. Wenn man längere Zeit ein Instrument nutzt, ändern sich dann vielleicht die Vorlieben? Fängt extreme Leichtgängigkeit vielleicht an, zu nerven? Lernt man die schwerere Spielart (noch mehr) lieben?

Danke und schönen Tach wünscht
- Karsten
 
Bassplayer

Bassplayer

Dabei seit
Nov. 2011
Beiträge
1.898
Reaktionen
829
Eine Vermutung von mir als Laie: dass so alte Flügel wie der 90 jährige Bechsten leichtgängiger sind, könnte zum einen an leichteren Hammerköpfen als bei modernen Instrumenten liegen, die dadurch auch mit weniger Kraft beschleunigt werden können, zum anderen an einer "ausgelutschten" Mechanik (wie ich sie neulich bei einem älteren unüberholten Grotrian-Stutzer vorfand), die zwar leichtgängig, aber möglicherweise auch unpräzise ist. Fragt sich, ob das sich ändert, wenn alle Filze neu sind und alles tip top reguliert ist.

Nun zu den Vorlieben: angenehmer finde ich eine leichtgängige Mechanik. Als "Training" finde ich es aber nicht verkehrt, auch auf schwergängigeren zu spielen.
 
Jonathan

Jonathan

Dabei seit
Jan. 2013
Beiträge
219
Reaktionen
6
Hallo dilettant,

der Vergleich zwischen einem 90-jährigen Bechstein und einem Boston-Flügel hinkt (meiner Meinung nach) ziemlich bzgl. der Qualität der Mechanik!
Wie Bassplayer bereits schrieb, hängt die Agilität einer Flügel-Mechanik auch davon ab wie stark sie schon ein- bzw. ausgespielt ist.

Yamaha-Mechaniken sind eigentlich eher leichtgängig (zumindest waren es die, mit denen ich schon zu tun hatte).

Grundsätzlich lässt sich eine Mechanik in beide Richtungen (natürlich mit gewissen Grenzen) regulieren.
Horowitz oder Glenn Gould haben beide eine sehr sehr leichtgängige Mechanik gewollt, Rubinstein wollte eher das Gegenteil.

Zu deinen Fragen: Eine zu leichte Mechanik ist meiner Meinung nach zum Üben eher schlecht, da man dann nicht präzise genug spielt (vor allem danach auf nicht so leichtgängigen Mechaniken). Ist die Mechanik zu schwergängig (aufgrund falscher oder mangelnder Regulierung) dann kann das Üben und Spielen darauf sehr anstrengend und schmerzhaft werden, weil man zu viel Kraft aufwenden muss!

Jeder muss aber selbst herausfinden, welche Spielart man bevorzugt!

Liebe Grüße
Jonathan
 
B

burger

Dabei seit
Dez. 2008
Beiträge
161
Reaktionen
1
Hallo,

eine Frage:

Kann man denn eine Mechanik so regulieren dass sie schwerer oder leichter geht? Unabhängig jetzt mal vom Überholen der Mechanik bzw. irgendwelcher Gewichten die eingebaut werden könnten.

Beste Grüße!
 
dilettant

dilettant

Dabei seit
März 2012
Beiträge
8.022
Reaktionen
9.780
Danke für die ersten Antworten!

der Vergleich zwischen einem 90-jährigen Bechstein und einem Boston-Flügel hinkt (meiner Meinung nach) ziemlich bzgl. der Qualität der Mechanik!
Nee, das glaub' ich eigentlich nicht. Der Bechstein war restauriert. Ich gehe davon aus, dass die Garnierungen und so neu waren; die Tastatur fühlte sich auch durchaus präzise an. Außerdem habe ich auch schon an anderen alten aber restaurierten Flügeln festgestellt, dass sie sich sehr leicht spielen.

Bassplayers Erklärung mit dem Hammerkopfgewicht scheint mir schon mal recht plausibel; in diese Richtung hatte ich auch schon gedacht.

Vielleicht ist aber auch die ganze Konstruktion anders: Gerade bei diesen alten Bechsteinen muss man (gefühlt) der Taste nur einen kurzen Impuls geben, um einen Ton auszulösen. Es bracht kaum Tastenweg. Bei den neueren Instrumenten geht das nicht, ich jedenfalls muss bis zum Tastenboden spielen, sonst verschluck ich Töne. Man muss quasi bis zur Auslösung "nachschieben".

Yamaha-Mechaniken sind eigentlich eher leichtgängig (zumindest waren es die, mit denen ich schon zu tun hatte).
Im Vergleich zu betagten Blüthnern oder Bechsteinen fühlt sich Yamaha auf den ersten Griff zäh an. Zudem fand ich bei vielen Yamaha (C3, A1, GB1) den Druckpunkt sehr deutlich zu spüren. Bei einem alten Blüthner oder Bechstein spüre ich den Druckpunkt gar nicht. Was nicht unbedingt gut sein muss, da sehr gute Pianisten (also nicht ich) angeblich den Druckpunkt erfühlen.
 
Tastenjunkie

Tastenjunkie

Dabei seit
Dez. 2011
Beiträge
1.263
Reaktionen
793
Hallo!

Natürlich musst du selbst rausfinden, welche Spielart Dir am meisten liegt. Grundsätzlich kann man sich aber an fast alles auch gewöhnen.

Die Extreme finde ich persönlich anstrengend:

1. Eine sehr schwergängige Mechanik kostet viel Kraft. Man kann sich daran gewöhnen, nur sollte das "Hochtrainieren" vorsichtig erfolgen, sonst hat man schnell eine Sehnenscheidenentzündung am Hals oder an der Backe... ach ne, am Arm ;-). Ist man an den schweren Anschlag erst gewöhnt fällt es allerdings schwer bei leichterem Anschlag dynamische Nyancen hinzubekommen.

2. Auf einer sehr leichtgängigen Mechanik kostet das p und pp spiel viel Nerven und Hirnschmalz, man verkrampft leicht aus Angst zu laut zu spielen. Wenn man sich an eine solche Spielart gewöhnt, hat man aber wieder das Problem der schnellen Ermüdung, wenn man mal was Schwergängigeres unter den Fingern hat.

Ich persönlich finde die goldene Mitte am sinnvollsten, denn: Sich daran zu gewöhnen sollte (bei normaler Motorik) niemandem besonders schwer fallen. Und wenn man dann mal außer Haus spielt ist die Spielart des fremden Instrumentes nie sehr weit von der des eigenen entfernt.

Fazit (subjektiv): Wer ausschließlich zuhause spielt, kann sich die Spielart getrost ganz nach Gusto aussuchen, wer öfter mal auf fremden Instrumenten spielt, ist mit einer mittelschweren Spielart gut bedient (vorausgesetzt er/sie kommt damit grundsätzlich klar).

LG

TJ
 
Jonathan

Jonathan

Dabei seit
Jan. 2013
Beiträge
219
Reaktionen
6
@ dilettant
Ich bin kein Experte, aber nach meinem Wissen vergleichst du hier Mechaniken, die in der Grundkonstruktion total verscheiden sind:
1. Eine Bechstein-Mechanik, die laut einem Bechsteinverkäufer aus Köln tatsächlich anders aufgebaut ist als z.B. eine heutige Rennermechanik (daher der sehr leichte Anschlag)
2. Eine von Kawai gefertigte Boston-Mechanik, vom Funktionsprinzip ähnlich wie eine Rennermechanik (aber weniger hochwertig)
3. Eine Yamaha-Mechanik, das (meiner Meinung nach) wirklich gute an Yamaha-Flügeln
4. Eine Blüthner Patent-Mechanik, unterscheidet sich deutlich vom heutigen Standard

1. und 4. sind so konstruiert worden, dass man einen Druckpunkt so wenig wie möglich spürt.

Für Details mal googlen...

Gruß Jonathan
 
xentis

xentis

Dabei seit
Sep. 2011
Beiträge
1.075
Reaktionen
250
Die gesamte Spielart auf leicht- oder schwergängig zu reduzieren ist meiner Meinung nach zu wenig.

Die Qualität einer Mechanik macht noch viel mehr aus als das. Es gibt leichtgängige Top-Mechaniken, die trotzdem sehr gut kontrollierbar sind. Es gibt schwerere Mechaniken die auch sehr gut zu kontrollieren sind. Sobald es aber auch nur irgendwie in die Richtung zäh geht (kann trotzdem leicht oder schwer sein) kann ich nichts mehr damit anfangen. Es gibt dann aber auch sehr leichtgängige Mechaniken die unkontrollierbar sind.

Das Gesamtpaket muss stimmen, diese Qualität macht sich dann in der Regel auch sehr stark im Preis bemerkbar...;)
 
rolf

rolf

Dabei seit
Feb. 2008
Beiträge
27.874
Reaktionen
17.963
1. Eine Bechstein-Mechanik, die laut einem Bechsteinverkäufer aus Köln tatsächlich anders aufgebaut ist als z.B. eine heutige Rennermechanik (daher der sehr leichte Anschlag)
1. [...] (ist) so konstruiert worden, dass man einen Druckpunkt so wenig wie möglich spürt.
...da stellt sich aber die Frage, warum die sehr guten Bechsteinmechaniken aus der Zeit ca.1900-25 und die heutigen ganz neuen - und diese sind die mechanisch wie klanglich besten Bechsteins - einen sehr wohl spürbaren Druckpunkt haben, man sehr präszise mit der Auslösung umgehen kann, kurzum die erforderlichen Eigenschaften von Spitzeninstrumenten haben...
 
verdi1813

verdi1813

Dabei seit
Aug. 2010
Beiträge
368
Reaktionen
36
Rolf, Du meinst wohl die alten Schwander-Mechaniken, die Bechstein verwendete? Die waren / sind tatsächlich angemessen für ein Spitzeninstrument!

Wie schätzt Du die neuen Mechaniken Bechsteins gegenüber denen von S+S ein?
 

P

Pianosupply

Dabei seit
Jan. 2011
Beiträge
300
Reaktionen
1
@ dilettant
2. Eine von Kawai gefertigte Boston-Mechanik, vom Funktionsprinzip ähnlich wie eine Rennermechanik (aber weniger hochwertig)
Warm soll denn eine Kawai Mechanik weniger hochwertig als ne Renner sein? Das würde ich nun nicht behaupten. Meiner Erfahrung nach sind die Mechaniken die hauptsächlich aus Kunststoff bestehen ziemlich präzise und Regulationsstabil. Sie sind nur etwas anders konzipiert, aber ob man das nun wirklich als weniger hochwertig bezeichnen kann?!

Aber am Liebsten ist mir immer noch die Blüthner Patent Mechanik.
 
C

Ceus

Dabei seit
Nov. 2011
Beiträge
43
Reaktionen
0
Ich hatte früher bei meinen Eltern immer auf einem Schmidt-Flohr aus den 80ern gespielt. Diese Tasten waren sehr schwergängig, mit Mängel in der Repetition. Das Geniale waren dann die Klavierstunden am Yamaha-Flügel. Durch das Training der Finger spielte ich dort sehr leicht und um einiges besser (bei schnellen Passagen und Trillern). Meine damalige Klavierlehrerin meinte dann, als ich ihr das erzählte, sie hätten am Moskauer Konservatorium jeweils an einem Klavier mit bleibeschwerten Tasten üben müssen. :eek:
Ich mag den schweren Anschlag zum Spielen von gefühlvollen Passagen sehr. Für Mozart ist es hingegen ein Albtraum und ich bezweifle, dass selbst ein Meisterpianist mit diesem Klavier einen leichtfüssigen Mozart hätte spielen können.
Mittlerweile bevorzuge ich etwas dazwischen, wobei mir Yamaha sehr gut gefällt.
Interessant, ich durfte vor einiger Zeit ebenfalls einen älteren Bechstein anspielen. Es ging mir alles etwas zu ring. Da fand ich das Contur von C-Bechstein angenehmer im Anschlag.
Anderes Beispiel: Eine spätere Klavierlehrerin hatte einen Steinway und einen Bechstein nebeneinander stehen. Beides eher ältere Flügel. Ich schätze um die 80 Jahre alt. Dort war es gerade umgekehrt und der Bechstein schien mir sehr schwergängig. Ich bevorzugte jeweils den Steinway. Der Gedanke daran, dass jemand zwei Flügel zuhause stehen hat und ich keinen macht mich aber gerade etwas neidisch. :D
 
raffaello

raffaello

Dabei seit
Feb. 2012
Beiträge
440
Reaktionen
224
Boston-Klaviere haben doch Mechaniken aus Holz, oder?
 
dilettant

dilettant

Dabei seit
März 2012
Beiträge
8.022
Reaktionen
9.780
raffaello

raffaello

Dabei seit
Feb. 2012
Beiträge
440
Reaktionen
224
Allerdings halte ich Holz als Mechnikwerkstoff für überbewertet. Ich würde aus diesem Kriterium kein Ranking zwischen Kawai und Boston herleiten.
Mein Kommentar war auch nicht wertend gemeint. Bei meinen Eltern stehen seit 25 Jahren sowohl ein Kawai- sowie ein Steinway-Flügel, die ähnlich viel bespielt wurden, friedlich unter einem Dach. Die Mechanik des Steinways fühlt sich mittlerweile, nach meiner Meinung (und auch nach der der restlichen Familie), 'abgenudelter' an. Am Kawai lässt sich die Dynamik einfacher kontrollieren. Vielleicht braucht eine Holzmechanik also doch mehr Pflege und Zuwendung...
 
Bechsteinfreund

Bechsteinfreund

Dabei seit
Jan. 2012
Beiträge
235
Reaktionen
103
Mein Vergleich hinkt etwas, da ich einen Flügel mit einem Klavier vergleiche. Seit einiger Zeit spiele ich auch wieder regelmäßig mein altes Klavier. An die etwas schwerere Spielart gewöhnte ich mich recht schnell und finde komischerweise das Klavier sehr angenehm. Insbesondere in der dynamischen Ausarbeitung fällt es am Klavier irgendwie leichter. Gehe ich dann an den Bechstein (BJ 1933) fühlt es sich auch erst "abgenudelter" an. Die dynamische Differenzierung ist ungleich schwieriger umzusetzen. Töne werden lauter oder leiser als gewünscht. Die Bandbreite ist jedoch enorm größer. Der Anschlag gelingt durchaus differenzierter, aber man muss sich mehr "anstrengen". Mein Eindruck ist, dass das Spiel anspruchsvoller ist, der alte Flügel verzeiht weniger Fehler, ist aber bei konzentrieren Spiel wesentlich differenzierter im Anschlag. Oft dachte ich, der Opa braucht mal eine neue Regulierung, aber wenn ich mich dann etwas mehr anstrenge, dann merke ich, dass er gar nicht so ausgenudelt ist.

LG
Bechsteinfreund
 
dilettant

dilettant

Dabei seit
März 2012
Beiträge
8.022
Reaktionen
9.780
Mein Fazit

Hallo,

danke für die Antworten, die haben mir weitergeholfen.

Aus meiner Sicht ist herausgekommen: Bei leichter Spielart ist ein großer Dynamikumfang zwar möglich, ist aber schwieriger zu kontrollieren und damit für den Spieler anstrengender. Schwere Spielart behindert bei schnellen Passagen und strengt physisch zu sehr an.

Für mich als Hobbyisten, der vorwiegend am heimischen Instrument und nur zur persönlichen Erbauung spielt, wäre vermutlich ein mittelschweres Spielgefühl tatsächlich das beste.

Ciao
- Karsten
 
klaviermacher

klaviermacher

Dabei seit
Apr. 2008
Beiträge
8.053
Reaktionen
3.294
Zu einer guten Spielart gehört das Niedergewicht, das Aufgewicht und die bewegte Masse. Im Laufe der letzten 40 Jahre sind einige Firmen dazu übergegangen, durch kleine Änderungen ein leichteres Niedergewicht zu erzeugen, den pianistischen Anforderungen und Wünschen entsprechend. Waren es um 1960 noch etwa 55 Gramm, so bewegt sich heute der Schnitt unter 50 Gramm. Das Gewicht der Dämpfer hat sich im Gegensatz dazu erhöht.

Das Aufgewicht an der Taste sollte im Bass 18 Gramm nicht unterschreiten und in der Mittellage und Diskant um die 25 Gramm betragen. Beim Niedergewicht spielt auch die Gleichmäßigkeit mit der der Hammer steigt eine wichtige Rolle für ein schönes Spielgefühl. Ausgleichsfedern an den Hebegliedern sind dafür Suboptimal und wurden immer mehr verdrängt. So muss zwar weniger Blei verarbeitet werden, aber der Hammer steigt nicht kontinuierlich.

Vielfache Fehler bei der Verarbeitung und Ausarbeitung von Mechaniken und Klaviaturen als auch der Dämpfung betreffen die stabile Minimierung der Reibflächen. Angefangen von schlecht gleitender Garnierungen an den Tastenstiften, der Stecherleiste bis hin zu strammen Achsen an Hebeglied, Hammerkapsel und Gliederkapsel, als auch der Winkel der Stoßzunge und die Einstellung der Stoßzunge um den Weg am Röllchen zu minimieren. Für das Meiste kann man ohne groß Erneuerungen durchzuführen dauerhafte bzw. lange anhaltende Abhilfe schaffen.

Schlechte Voraussetzungen für ein gutes Spielgefühl und in den letzten Jahrzehnten kaum Aufmerksamkeit geschenkt sind Überdimensionierung von Hämmern im Vergleich zur Instrumentengröße. Das Hammergewicht wurde höher bzw. der Filz dichter und damit schwerer. Es wurde mehr auf Lautstärke optimiert als auf Spielbarkeit geachtet. Erst in der letzen Zeit ist ein Gegentrend wahrnehmbar.

LG
Michael
 
 

Top Bottom