Legatobogen (Bindebogen) , Phrasierungsbogen, Haltebogen, oder was?

Orchid

Orchid

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Hallo,
ich habe gelegentlich Schwierigkeiten, die verschiedenen Bögen zu erkennen.

Konkret z.B. am Beispiel der Takte 49 und 50 des Stückes "Clair de Lune" von Debussy:
IMG_20191117_132040.jpg
Wird das grün markierte Es der Rechten, jeweils neu angeschlagen oder wird es gehalten?
Gibt es Regeln, wonach man unterscheiden kann?
Liebe Grüße
Orchid
 
rolf

rolf

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Der "Melodiebogen" umfasst die Töne es3 (sehr lang) - des3 - es3
das erste es3 dauert einen Takt lang plus ein punktiertes Viertel vom folgenden Takt (also punktierte Halbe plus punktiertes Viertel = kompletter neun Achtel Takt, dazu kommt noch das punktierte Viertel des Folgetakts)
=> also wird das lange es3 nur einmal angeschlagen! Die Haltebögen (von Notenkopf zu Notenkopf) zeigen das deutlich.
 
chiarina

chiarina

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Liebe Orchid,

ergänzend zu @rolf:

denke, sieh und höre in horizontalen Stimmverläufen! Hier gibt es drei Stimmen, die Melodie (Notenhälse nach oben in der rechten Hand), die unterste Stimme, das Fundament (Notenhälse nach unten in der linken Hand) und der Klangteppich oder die "Füllung", die innenliegenden Sechzehntel.

In der Melodie sind die ersten drei aufeinanderfolgenden Töne gleich hoch (alles es''') und mit einem Bogen verbunden. Wenn aufeinanderfolgende Töne gleicher Tonhöhe mit einem Bogen verbunden sind, werden die Zeitwerte addiert und der zweite/folgende Ton nicht erneut angeschlagen. Diesen Bogen nennt man Haltebogen.

Wenn man hier nicht in Stimmverläufen denkt, wird man verwirrt und denkt, "na ja, der nächste aufeinanderfolgende Ton nach dem ersten es''' wird wohl unten das Sechzehntel sein. Falsch - die nächste Note dieser Stimme (Notenhälse nach oben) ist ebenfalls ein es'' und dieses zweite es''' wird dann eben nicht noch einmal angeschlagen. Das dritte es''' ebenso nicht, die Notenwerte werden addiert.

Anders sieht es bei dem Bogen vom ersten es''' zum letzten es''' aus! Diese beiden Noten folgen nicht aufeinander (davor erklingt ein des''' ...) und somit stellt dieser Bogen einen Phrasierungsbogen da. Dieses letzte es''' wird also noch einmal angeschlagen.

Mehr dazu hier!

Liebe Grüße

chiarina
 
Orchid

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Vielen lieben Dank :super:.
 
Orchid

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Ich habe zu derselben Stelle (Debussy, Clair de Lune) noch eine Frage:
IMG_20200127_174640.jpg
IMG_20200127_174159.jpg
Werden die markierten Stellen (im Stück gibt es ja mehrere solcher Stellen) mit dem Finger tatsächlich festgehalten (das nennt man wohl Fingerpedal, wenn ich nicht irre)?
Oder schlägt man den Ton an und hält ihn besser mit dem Pedal?
Das Festhalten mit dem 5. Finger führt bei mir zu leicht verkrampften Händen, und das hört man auch.

Die gleiche Frage stellt sich mir auch schon ganz am Anfang:
IMG_20200127_180230.jpg
Das Festhalten des markierten f-as klingt etwas verkrampft, mir gefällt es besser, die Töne glockenartig anzuschlagen und den Rest dem Pedal zu überlassen.

Wie macht man es richtig?

Liebe Grüße
Orchid
 
rolf

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1. Notenbeispiel
Wenn du filternde Pedalwechsel machst (was ich hier empfehle, das darf nicht vermatschen) dann musst du halten.

2. Notenbeispiel
Erst mal geschmeidig ohne Pedal ( ja, da gibts dann viele stumme Fingerwechsel bei den Terzen links und rechts) du wirst selber merken, dass du nur 2-3 Pedaltupfer brauchen wirst, um alles kantabel zu binden. Auf keinen Fall das wunderbare Thema in flächigem Pedal ersäufen!!
Wenn dann der Klang ab dem tiefen Des aufblüht, hast du einen wundervollen Klangeffekt.
 
Orchid

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Dankeschön, @rolf .
 
abschweb

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.. Wenn aufeinanderfolgende Töne gleicher Tonhöhe mit einem Bogen verbunden sind, werden die Zeitwerte addiert und der zweite/folgende Ton nicht erneut angeschlagen. ...

Das habe ich in 57 Jahren Klavierleben auch immer gedacht.
Und nun stoße ich im Finale meiner aktuellen Lieblingssonate B. op. 110 auf zwei Stellen, wo das offensichtlich anders gemeint ist.
110_1_.jpg
110_2_.jpg
Ich mache übrigens den vorgeschlagenen Fingerwechsel nicht.
Ich spiele die angebundene Note deutlich leiser, wie ein Echo, natürlich mit Pedal.

Dies ist übrigens mein 3000. Beitrag in diesem Forum!
Ich fühle mich wohl hier!

Grüße
Manfred
 
FünfTon

FünfTon

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Das habe ich in 57 Jahren Klavierleben auch immer gedacht.
Und nun stoße ich im Finale meiner aktuellen Lieblingssonate B. op. 110 auf zwei Stellen, wo das offensichtlich anders gemeint ist.
Den Anhang 30124 betrachten
Den Anhang 30125 betrachten
Ich mache übrigens den vorgeschlagenen Fingerwechsel nicht.
Ich spiele die angebundene Note deutlich leiser, wie ein Echo, natürlich mit Pedal.
Wird sowas nicht üblicherweise mit Punkten unter/über dem Bogen markiert? Oder mit Tenuto-Strichen?
 
A

Alter Tastendrücker

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Und nun stoße ich im Finale meiner aktuellen Lieblingssonate B. op. 110 auf zwei Stellen, wo das offensichtlich anders gemeint ist

Das wird durchaus kontrovers diskutiert (eine für Laien gut lesbare Debatte findet sich bei J. Kaiser Beethovens Klaviersonaten ....).
Ich denke auch, dass leise nachschlagende Töne am Bogenende zu spielen sind. Sozusagen 2-Tonseufzer auf einer Taste.
 
rolf

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@abschweb @Alter Tastendrücker
Die vermeintliche "Bebung" im Rezitativ op.110 ist ein interessanter Spezialfall, wo die Möglichkeiten der Notation irgendwie nicht ausreichen... um 1820, als Beethoven seine drei letzten Sonaten komponierte, war auf den "Hammerclavieren" keine Bebung möglich. Das dürfte dem Ludwig bekannt gewesen sein.
Interessant sind im Rezitativ die beiden "Dreifachtöne" (3 32stel mit zwei Bögen, 2 32stel plus Achtel mit zwei Bögen) - einmal, zweimal oder dreimal anschlagen? (ich bin für die "Seufzer", also zweimal anschlagen, auch hier)
Im Arioso (das 2. Notenbeispiel) ergibt nur zweimal seufzend anschlagen Sinn.

Dennoch ist das (siehe Kaiser, Uhde etc) nicht endgültig entschieden. Übrigens in op.111 Var.4 gibt es über dem 32stel-Tremolo Akkorde, die Beethoven als Achtel hätte notieren können, aber er wählte stattdessen 2 16tel- Akkorde mit Haltebögen.
 
Orchid

Orchid

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Hallo,
ich würde Euch gerne nochmal um Hilfe bitten:

Es geht um die rot und gelb markierten Noten.

Liege ich richtig, wenn ich annehme, dass die roten Noten gehalten werden, weil sie zusammen 9/16 Notenwert ergeben und es dafür keine Note gibt? Und weil dazwischen keine anderen Noten stehen?

Und dass die gelben Noten neu angeschlagen werden, weil sie zusammen 4/12 Notenwert ergeben und man dafür auch 1/4 Note schreiben könnte? Und weil dazwischen andere Noten stehen?

Sorry, ich bin da immer noch unsicher.

Lieben Dank vorab.

Gruß
OrchidIMG_20210122_174627.jpg
 
Sylw

Sylw

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Achtung Laienantwort :015:
ich würde bei gelb auf einen schlampig gesetzten Bindebogen tippen, also kein Haltebogen, also neu anschlagen.
Bei rot halten.
 
Orchid

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Dankeschön, @Sylw .
 
A

Alter Tastendrücker

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Rot halten, gelb (andere Stimme!) neu anschlagen.
 
A

Alter Tastendrücker

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Ich hatte den 2 Mal angeschlagenen Bass als eigene Stimme interpretiert!
 
 

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