Läufe üben...

violetta

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Hallo allerseits,

ich frage mich wieder mal ob es eine bessere Methode gibt Läufe zu üben als meine.

Ich befürchte gerade das ich mit meiner Methode jede Menge Zeit verschwende. Oder ich erwarte wieder mal viel zu viel von mir. Aber es kommt mir schon komisch vor das es sooo lange dauert bis ich hier am Ziel bin...
Gehen tut es im speziellen Fall um folgenden Ausschnitt:

upload_2017-6-13_9-25-4.png

Meine Methode kurz und knapp:

Ich spiele jeden Takt so oft bis er sitzt, verbinde diese dann, und zum Schluss den ganzen Lauf durch. Dann nehme ich die zweite Hand dazu. Klappt langsam ja schon ganz gut, aber bis ich mal zu einer annähernd richtigen Geschwindigkeit komme, werden sicher noch Stunden vergehen :angst:
Wenn ihr mir jetzt sagt: "ja, Violetta das ist normal so, das dauert eben" dann ich es OK für mich, und ich werde halt weitere Stunden üben....

Wenn ihr sagt, "nö, da brauchst du viel zu lange" dann gebt mir bitte Tipps, wie man es besser machen kann.

Bitte-Danke

lg Violetta
 
Dorforganistin

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Abgesehen davon, dass ich das nicht für ein Anfängerstück halte, auch wenn es gerne recht "früh" gespielt wird: das sind im Prinzip Tonleiterausschnitte bzw ab Takt 40 einfache Tonleitern. Die solltest Du nicht taktweise üben müssen. Wie sicher bist Du denn im Tonleiterspiel?
 
violetta

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die tonleiter ab takt 40 hab ich ja schon endeckt :-) dafür, das denke ich jetzt schon, werde ich sicherlich nicht soviel zeit aufwenden müssen, denn die kann ich. sicherlich nicht in endgeschwindigkeit, aber eher machbar :-)
um den vorderen lauf geht es mir eher, sooft wie ich den jetzt geübt habe kann ich ihn eh schon fast auswendig... aber halt noch etwas langsam:girl:
 
Peter

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Es gibt viele Übungen dazu, die hier auch schon oft genannt wurden.
- Aufteilung in unterschiedlichste Gruppen mit Zielnote der nächsten Gruppe
- rhythmisch variieren
- Tondauer variieren (staccato, legato...)
- Noten doppeln (alle, nur gerade, nur ungerade, nur jede dritte...)
- Noten weglassen (alle :lol:, nur ungerade, nur gerade, nur jede dritte...)
- u.v.m.
- Kombination der Übungen
 
violetta

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@Peter hört sich interessant an, besonders das weglassen aller noten :lol:
Aber ich verstehe nicht ganz warum man den Luaf dann schneller kann wenn man ihn vorher anders spielt? :konfus:
 
Peter

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Bechsteinfan
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Es geht zum einen darum, jede einzelne Note und jeden Übergang kontrolliert anzuschlagen (mache Dir sinnvolle Gruppen an Hand des Notentextes/Fingersatzes in allen möglichen Kombinationen), und zum anderen, die (Arm)Bewegung für ganze Phrasen zu optimieren (z.B. nur die jeweils erste und letzte Noten eines FS bis zum Umsetzen). Man kann sich an Hand der Übungen auch gut Zielnoten setzen. Später geht es nur noch darum, von einer Zielnote zur anderen zu kommen. Bei Tonleitern machst Du das vermutlich schon unbewusst.

Probiere es einfach aus. Mir z.B. hat mal bei einem für mich schweren Lauf das Doppeln der Noten sehr geholfen (also jede Note einfach 2x spielen). Später habe ich nur jede zweite Note gedoppelt usw.
 
Hartmut

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was bei mir am wirkungsvollsten ist, ist das rythmische Variieren:
  • Punktiert spielen, beide Varianten (lang- kurz, dann kurz- lang)
  • triolisch mit Betonung auf 1, dann auf 2, dann auf 3.

Diese Übungen haben den Effekt, dass man sich mit jeder Übung auf eine andere Note konzentriert und damit mögliche Probleme aufdeckt. Wenn du z.B. einen schwachen zweiten Finger hast, wird es dir schwer fallen eine entsprechende Note zu betonen (oder auch irgendeine Note, die im Kontext schwer zu greifen ist, etc.)

Wichtig ist, dass du so lokalisierte Stellen dann herausgreifst, analysierst und separat am Problem arbeitest, das spart enorm Zeit gegenüber der Methode, immer den ganzen Lauf durchzuspielen (die Problemstelle damit nur einmal pro Durchgang zu spielen) und immer an der gleichen Stelle rauszufliegen. Was bei dieser Methode besonders schlimm ist, ist die Tatsache, dass du die falsche Angewohnheit des Rausfliegens einübst. Das kostet dann nochmal (viel) extra Zeit, wenn dir das hinterher auffällt, und du das dann bereinigen willst.

Stellen, die als Teile einer Standardbewegung (z.B. Tonleiter) erkennbar sind, kannst du beim Üben vermutlich ganz weglassen, die werden später im Tempo von alleine klappen.

Der Hartmut
 
rolf

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Wenn ihr sagt, "nö, da brauchst du viel zu lange" dann gebt mir bitte Tipps, wie man es besser machen kann.
nö, da brauchst du viel zu lange

Voraussetzungen:
1. ein Fingersatz, bei dem es dann bleibt
2. genau hören und alles so lange üben, dass alle Töne/Tonfolgen gleich gut gelingen (!)

dann zwei Übungsmuster:
das erste (rhythmisierte Verdopplung) trainiert, dass zuverlässig zwei Töne sehr schnell aufeinander folgen; hier das punktierte Achtel mit Fermate sehr lange halten, das 16tel so schnell wie möglich ohne nachdenken
das zweite trainiert Bewegungsgruppen analog zum originalen 2/4 Rhythmus; hier wieder die Fermate sehr lange halten, die nachfolgenden 32stel so schnell wie möglich
Achtung: die Fermaten sind immer das Ziel, in das man hineinläuft (also nicht nutzlos vorher irgendwo stoppen)
zwei Übungsmuster.jpg

Das zweite Übungsmuster kann später gesteigert werden, indem je Takt nicht mehr zwei sondern nur noch eine Fermate gemacht werden.

Von anderen Übungsvarianten rate ich hier in diesem Stück (bzw. Abschnitt) ab, sie werden nichts bringen.
 
Ellizza

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Ich glaube violetta macht einen falschen Denkansatz. Die Tonleiter im 2. Teil lass ich mal außen, vor.
Beim Lesen der Noten und Fingersätze hat man zunächst Erkenntnisse:

1. Bei dem hakeligen Lauf ist die Schwierigkeit im Unterschied zur Tonleiter, dass sich kein Pattern durchhalten lässt.


2.Vielmehr müssen die Fingersätze so sein, um den Daumen bei so engem Spiel auf den schwarzen Tasten zu vermeiden.

3. Lösen sich ganz enges Spiel, -schwarze Taste, weiße Taste, Schwarze Taste nebeneinander-, mit etwas weiterem Spiel ab, zwei benachbarte schwarze Tasten etwa.

4. Modulationen durch Auflösung oder zusätzliche Kreuze.

5. Trotzdem ergeben sich Muster, die leicht variiert wiederholt werden.

Jetzt heißt es anmalen,

1. Jeden Beginn eines Viererblocks mit Betonungsstrich versehen (das sind jetzt nur zum technischen Training Betonungen, die man hinterher aus musikalischer Sicht abders gewuchten kann)

2. Stellen mit Daumen -1- highlighten. Sie signalisieren mehrmals auch Über oder Untersetzen.

3. Enge Stellen wie oben definiert einkreisen, dito schwarze Tasten hintereinander.

4. Achtelgruppen in Phrasen gliedern, dabei sieht man, dass der zweite eingetragene Bogen falsch ist, denn in Takt 36 fängt mit der 2. Achtelgruppe die Wiederholung von 32 bis 34 an, endet allerdings ohne eis.

Jetzt haben wir also drei Phrasen (oder wie man das sonst in Musikerlatein bezeichnet), eine abwärts, eine aufwärts, und variierte Wiederholung abwärts.

Die üben , nicht taktweise.
 
mick

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Vielmehr müssen die Fingersätze so sein, um den Daumen bei so engem Spiel auf den schwarzen Tasten zu vermeiden.

Das würde ich keinesfalls so dogmatisch sehen. Es kommt immer ein wenig auf die Hand an, aber manchmal ist es besser, den Daumen auf schwarzen Tasten zu benutzen als das angestrengt zu vermeiden. Ich finde die 16tel keineswegs unbequem mit 3432 | 1432 1432 | 1342 1231 | 2123 4312 etc.
Zumindest in T. 34 würde ich am Anfang 1342 1231 spielen, das ist (für mich!) sehr viel angenehmer als der gedruckte Fingersatz.
 
rolf

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Das würde ich keinesfalls so dogmatisch sehen. Es kommt immer ein wenig auf die Hand an, aber manchmal ist es besser, den Daumen auf schwarzen Tasten zu benutzen als das angestrengt zu vermeiden.
richtig

aber hier war nicht nach Fingersätzen gefragt (natürlich gibt´s bessere als das, was in den meisten Noten reingedruckt ist!) sondern nach Übungen ((ich setz´ halt einfach mal voraus, dass eine vernünftige bzw. praktikable Fingerfolge vorhanden ist)) - - und da bleibe ich stur dabei, dass für diejenigen, die das nicht gleich mit gutem Klang flüssig vom Blatt spielen können, die beiden vorgeschlagenen Übungsmuster nützlich sind.
 
Peter

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nö, da brauchst du viel zu lange

Voraussetzungen:
1. ein Fingersatz, bei dem es dann bleibt
2. genau hören und alles so lange üben, dass alle Töne/Tonfolgen gleich gut gelingen (!)

dann zwei Übungsmuster:
blablub...
Das sind genau die Übungen, die ich meinte. Danke @rolf für die Beispiele (wie bekommt Ihr das immer mal eben so schnell in Noten gesetzt?).
 
Ellizza

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Zumindest in T. 34 würde ich am Anfang 1342 1231 spielen, das ist (für mich!) sehr viel angenehmer
Allerdings ist hier ja auch das Schöne, das mit cis und dis zwei schwarze Tasten hintereinander gespielt werden, und der Daumen im Abstand vom 2. Finger auf e'is ins Spiel kommt!

Und von Vorteil ist noch, dass im Takt 35 mit 2123 weitergespielt werden kann!
 
alibiphysiker

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Also da ich gerade eine ganz schreckliche Haydnsonate zum davonlaufen spiele, habe ich mir recht viele Gedanken zum Thema Läufe gemacht.

1.) Die gesamte Körperhaltung ist unheimlich wichtig. Mir hilft es: Aufrecht und gerade am Klavier sitzen mit einer gesunden Körperspannung. Die Arme locker herabhängen (ich nenne das für mich immer "Armleuchtergefühl") lassen, und aufpassen, dass der Unterarm und das Handgelenk wirklich in jeder Achse (auch in der Rotationsachse des Ellbogengelenkes! Das ist unheimlich wichtig!) locker sind.

2.) Wie soll es denn klingen? Ist dir klar wie "die Laufstelle" rhytmisch, agogisch und dynamisch präzise klingen soll? Falls nicht, versuche dir erstmal das vorzustellen. Teile den Lauf in musikalisch sinnvolle Abschnitte ein. Überleg, auf welche Noten du "hinspielen" würdest, und wo sich der Lauf eher entspannt. Überleg, an welchen Stellen du kurz "absetzen" könntest und würdest, sprich wie die Phrasierung ist. Und überleg dir dementsprechend eine passende Dynamik.

3.) Nun hilft es mir, den Lauf sehr langsam so schön wie möglich zu spielen unter Beachtung aller Punkte die du dir unter 2 überlegt hast. Hierbei das Gefühl haben, dass die Finger "der Pinsel" sind, welcher vom Rest des Armes geführt werden. Probiere ruhig aktiv verschiedene Armbewegungen aus, bis du die gefunden hast, bei welcher der Lauf am unkompliziertesten ist und am schönsten klingt. Auch hier sind die absolute Grundlockerheit der Armgelenke und des Handgelenkes, sowie eine gute Körperspannung und ein aufrechtes Sitzen wichtig.

4.) Ich weiß, hier scheiden sich die Geister, aber mir hilft es ausgesprochen: Spiel den Lauf langsam mit einem möglichst perlenden non-legato und denke hierbei bewusst, dass du die Finger (nur die Finger, der Rest der Hand und des Körpers bleibt in normaler Konfiguration) "weg/hochziehst". Wichtig ist auch hier, dass sich nichts verkrampft oder wehtut.

5.) Nun kann man 3 und 4 in schnellerem Tempo probieren. Wenn sich irgendetwas verkrampft (und das ist nach meiner Erfahrung eines der drei Hauptprobleme bei Läufen), mach es wieder in einem etwas langsameren Tempo, in dem es angenehm wird. Du wirst sehen, dass das angenehme Tempo dann immer schneller wird.

6.) Tipp zu "unregelmäßigen" Fingern: Häufig sind es einige Finger (Ringfinger, Kleiner Finger, Daumen) die, wenn sie auch noch in einer unbequemen Position spielen sollen, Unregelmäßigkeiten generieren (das ist das zweite der Hauptprobleme). Meist denkt man automatisch - ohne genauer hinzuhören-, dass diese Unregelmäßigkeiten dynamischer Natur sind. Aber das stimmt nicht unbedingt! Häufig wird der "unbequme Finger" einfach etwas länger auf der Taste gelassen als die anderen Finger. Hier hilft es, den Finger "bewusst" von der Taste zu nehmen, was sich vor allem beim Daumen (manchmal) ungewohnt anfühlt. Gerade beim Daumen hilft es auch den Ton, wie auch bei anderen Fingern, aus dem "fingernagelseitigen" (keine Ahnung wie man das sonst beschreiben soll :-D) Gelenk zu spielen, und nicht nur aus dem "Daumengelenk".

7.) Und nun zum letzten der Hauptprobleme: Der Beginn von Läufen. Auch wenn man Läufe sinnvoll geübt hat, fällt es manchmal schwer, gerade wenn sie überraschend oder unbequem beginnen, direkt im Kontext des Stückes die Läufe so gut zu spielen wie man es eigentlich kann. Hier hilft es vor allem nicht in Panik zu verfallen, die Grundlockerheit zu bewahren, und beim Üben der Laufstelle den "Beginn" mitzunehmen. Allgemein empfehle ich NIEMALS Taktweise zu üben, sondern immer in ganzen, musikalisch sinnvollen Abschnitten.

8.) Manchmal ist auch eine generelle "Grundschwächlichkeit" der Fingermuskulatur ein Problem. Dann hilft es den Lauf möglichst laut zu spielen, aber das sollte man wirklich nur homöopathisch betreiben. Die zuvor schon empfohlenen Rhythmisierungen und Betonungen kann ich auch empfehlen, aber sind nach meiner Erfahrung auch eher homöopathisch anzuwenden. Eine weitere gute Übung für Läufe im allgemeinen ist natürlich das Tonleiterspiel. Hierbei kann man auch durchaus kreativ sein: Es ist z.B. hilfreich Tonleitern mit "anderen" Fingersätzen zu spielen, z.B. As-Dur im C-Dur Fingersatz. Außerdem ist das Spiel anderer Skalen auch eine gute Übung. Z.B. irgendwelche Kirchentonarten, so Messiaen-Modi, Blues-Tonleiter, irgendwas anderes, ...

Das sind meine Erfahrungen und sind somit wie immer mit einem "Meine-Meinung-Disclaimer" versehen. Für Anreize und Hinweise bin ich natürlich auch dankbar...

Alles Liebe und viel Erfolg,

Daniel

Anmerkung zu 1) Die Lockerheit in der Rotationsachse des Ellbogengelenks ist wirklich ausgesprochen wichtig. Am besten lockert man sie immer wieder zwischendurch, indem man "lockere Rollbewegungen macht, als ob man gemütlich Oktavtremoli spielt". Irgendwann bleibt es dann dort locker :-D.

P.S. Das klingt nun vielleicht dumm, aber es hilft: Lächle beim spielen und versetze dich in eine gute Stimmung :-) .

P.P.S. Und natürlich immer gut zuhören! Das Gehirn bügelt dann mit der Zeit Unregelmäßigkeiten von ganz allein aus, und das Hörtempo steigert sich auch mit der Zeit :-)
 
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violetta

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Ihr lieben,

vielen lieben dank für eure Zahlreichen Tipps, da war einiges dabei für mich.

lg Violetta
 
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P.P.S. Und natürlich immer gut zuhören!
@alibiphysiker ...das ist das einzig richtige an deinem sehr umfangreichen Beitrag...
nu ja, wenn man immer gut zuhört (was sein muss!!), und wenn das wirklich funktioniert*), dann hört man (oder besser gesagt: hat man gehört) ob´s funktioniert hat oder nicht
...kann man daraus ableiten, wie es gemacht werden muss, damit es immer funktioniert?

___________________
*) es kommt sehr oft vor, dass man "hört", was man hören möchte....
 
 

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