Kurz nach dem Klavierstimmen wieder schiefe Töne?

[xara99]

Moin.

Ich habe mein Klavier vor ca. 6 Wochen gekauft. Nun wurde es letzte Woche noch einmal nachgestimmt.
Eben spielte ich ein "neues" Stück und entdeckte beim Spielen einer Oktave einen üblen Ton. Die krummen Töne ziehen sich über die obersten beiden Oktaven, werden also normal nicht oft gespielt, aber die lassen einem teilweise die Haare zu Berge stehen wenn man da oben Akkorde spielt.

Gehört es sich nun in so einem Fall, den Klavierstimmer nochmal anzurufen mit der Bitte, die paar Töne nachzustimmen? Berechnet dieser dann nochmal was/ wie viel? Klar direkt anrufen und nachfragen tuts :) Aber ich ziere mich ein wenig. Die erste Stimmung war noch mit Teil des Kaufpreises, aber ich möchte den Bogen auch einfach nicht überspannen. Ich kann jetzt auch nicht sicher sagen, ob es vor einer Woche dort oben auch schon so klang.
Und ist das normal, dass Töne so schnell wieder schief klingen? "Untenrum" scheint die Stimmung in Ordnung, allerdings auch nicht perfekt, ein bisschen wabert es manchmal. Kann man aber mit leben.

Zur Info, das Instrument ist ein August Förster und "neu-alt" (es stand 25 Jahre auf der Verkaufsfläche). Die Luftfeuchtigkeit war die letzten Wochen (aber auch zuvor) zwischen 45 und 60%. Ich hatte gehofft, ich komme mit einer Stimmung 1x im Jahr aus, mehr geht finanziell einfach nicht.

Liebe Grüße und Danke.

 

[Henry]

Gehört es sich nun in so einem Fall, den Klavierstimmer nochmal anzurufen mit der Bitte, die paar Töne nachzustimmen? Berechnet dieser dann nochmal was/ wie viel?

Ja, auf jeden Fall nochmal anrufen.

Normalerweise machen das die Kollegen kostenlos wenn sie gerade in der Nähe sind.

Wenns denn pressiert - gut, des könnt dann die Anfahrt kosten, aber die ist so arg nicht.

 

[altermann]

Ja, auf jeden Fall nochmal anrufen.

Normalerweise machen das die Kollegen kostenlos wenn sie gerade in der Nähe sind.

Wenns denn pressiert - gut, des könnt dann die Anfahrt kosten, aber die ist so arg nicht.

Stand von heute. In Zukunft wird die Anfahrt unbezahlbar werden. Auto fahren nur noch Reiche, Klavierstimmer kommen standesgemäß auf dem Esel geritten.

 

[Stilblüte]

Wenn das Instrument vor einer Woche gestimmt wurde, die Luftfeuchtigkeit in Ordnung ist, du nicht stundenlang auf den betreffenden Tasten gespielt hast und die Stimmung zum Kauf dazugehörte, würde ich auch nochmals anrufen. Mehr als absagen können sie sowieso nicht, und das wäre eher kundenunfreundlich. Eine gute Stimmung sollte bei normalem Hausgebrauch länger als eine Woche halten, das wird denen auch klar sein.

 

[Sven]

Warum lernen Pianisten eigentlich nicht, ihr verdammtes Instrument zu stimmen?
Bei anderen Instrumenten ist es so ziemlich das erste was man lernt.

 

[xelander]

Warum lernen Pianisten eigentlich nicht, ihr verdammtes Instrument zu stimmen?
Bei anderen Instrumenten ist es so ziemlich das erste was man lernt.

Das habe ich mich auch schon gefragt. Ich bin völliger Laie, und spiele nicht Klavier. Aber wenn jetzt nur zwei Töne daneben sind? Aber es ist doch auch nicht nur eine Saite die gestimmt werden muss sondern drei oder?

 

[Klavirus]

Warum lernen Pianisten eigentlich nicht, ihr verdammtes Instrument zu stimmen?
Bei anderen Instrumenten ist es so ziemlich das erste was man lernt.

Dann hast du wahrscheinlich noch nicht zugeguckt. Das ist schwere Arbeit und
Ich könnte dann nicht mehr spielen.
Bedenke, dass Pianisten idR sehr auf ihre Hände achten (müssen), die Verletzungsgefahr wäre zu groß.

Aber ein oder zwei Saiten mal nachstimmen sollte vielleicht drin sein.

 

[Henry]

Warum lernen Pianisten eigentlich nicht, ihr verdammtes Instrument zu stimmen?
Bei anderen Instrumenten ist es so ziemlich das erste was man lernt.

Klavierstimmer braucht n ganz anderen Anschlag - des ist nix für zarte Pianistenpfötchen

 

[DonMias]

Warum lernen Pianisten eigentlich nicht, ihr verdammtes Instrument zu stimmen?

Warum sollten sie? Für ein bis zwei Stimmungen im Jahr? Ist ja nicht so wie bei den meisten anderen Instrumenten, dass wir unser Klavier ständig bei Wind und Wetter durch die Gegend transportieren. Deswegen (und wahrscheinlich wegen der besseren Stimmhaltung) müssen wir halt nicht ständig stimmen.

 

[wutzlgutzl]

Warum lernen Pianisten eigentlich nicht, ihr verdammtes Instrument zu stimmen?
Bei anderen Instrumenten ist es so ziemlich das erste was man lernt.

Eine wirklich überzeugende Klavierstimmung ist, soweit ich weiß, eine Kunst für sich, die man nicht mal eben so mit drei, vier mal ausprobieren lernen kann. Einen Ton wieder in sich sauber hinzubekommen geht vielleicht, aber ob die Stimmung dann lange hält, ist auch nicht garantiert. Und ein ganzes Klavier gut zu stimmen, ist etwas, was man durch häufige und konstante Arbeit trainieren muss, wobei es wohl kaum ausreicht (und am Anfang auch nicht zufriedenstellt), das eigene Klavier ein- bis zweimal im Jahr zu stimmen.
Das liegt hauptsächlich an der Beschaffenheit des Klaviers. Im Vergleich zum Cembalo, bei dem es recht gängig ist, es selbst zu stimmen, sind es durch größeren Tonumfang und die Mehrchörigkeit meist mehr Saiten. Wichtiger ist aber, dass die Entwicklung des Klaviers ein weitaus lauteres Instrument hervorgebracht hat, was aber eine viel höhere Saitenspannung erfordert (deswegen auch der Stahlrahmen statt eines Holzrahmens). Außerdem sind die Basssaiten deutlich dicker, was besonders bei kürzeren/kleineren Instrumenten einen Ausgleich der dadurch entstehenden Inharmonizität erfordert.
Insgesamt ist es also verdammt schwierig, so ein Klavier professionell, gut und langfristig zu stimmen.
(Ich gebe hier nur wieder, was ich hier im Forum und anderswo gelesen habe, ich bin kein Klavierstimmer und habe keinerlei praktische Erfahrung in diesem Bereich!)

 

[Gelöschte Mitglieder 27123]

Ich denke da ähnlich, wie beim Auto. Nur weil ich Auto fahre heißt das ja nicht, dass ich die Inspektion selbst durchführe.

Ich hatte mal einen alten Alfa Romeo. Das Einstellen des Ventilspiels und das Synchronisieren der Vergaser hätte ich niemals selbst versucht, das habe ich immer den Spezialisten überlassen. Der Alfa dankte es mit vielen pannenfreien Kilometern.

 

[instrumentenfreak]

Ich stimme meinen Flügel alle paar Monate selber - allerdings brauche ich dafür bis zu 3 Stunden bis ich wirklich zufrieden bin. Bisher hab ich wohl nix kaputt gemacht und meine letzte Stimmung hält seit Juli 2020. Hätte ich wirklich teure Instrumente, würde ich das nicht selber machen. Manchmal fragen mich Freunde, ob ich ihr Klavier stimmen kann ... das mache ich aber nur zur Übung für mich selber und gebe keine Garantie, falls ich was falsch machen sollte. Geld verlange ich selbstverständlich keins. Meine Gitarre hat ja nur 6 Saiten - da ist der Zeitaufwand natürlich etwas geringer :D

 

[Henry]

allerdings brauche ich dafür bis zu 3 Stunden

Ja mei, wenn ich nach jeder Oktave erst mal n Helles trinke, dauert des bei mir auch so lang.

 

[OE1FEU]

Eigentlich eine müßige Diskussion: Jeder, der sich als Klavierspieler im professionellen Umfeld bewegt - und dazu zählt für mich auch schon der Klavierstudent - der sollte zumindest die Grundzüge des Klavierstimmens im Rahmen seiner Ausbildung vermittelt bekommen.

Das heißt nicht, dass der sofort lernen muß, eine perfekte Temperatur zu legen, aber er sollte im Rahmen eines Semesterkurses lernen, wie Stimmwirbel sitzen, was Agraffen sind, wie man mit welchen Bewegungen einen Stimmhammer nutzen kann und welche Sachen man tunlichst vermeiden sollte, wenn man selbst Hand anlegt.

Vor allem aber sollte man aber einem Klavierstudenten mal das Innehalten lehren, nämlich die Fähigkeit, einem einzelnen Ton nachzuhören, Schwebungen zu erkennen und die Obertonzusammensetzung einer einzelnen Saite zu hören, innerlich die Komplexität dieser Zusammensetzung zu erfassen und sein Gehör darauf zu trainieren, bestimmte Filter zu setzen, um bestimmte Obertöne klarer zu hören.

Die Realität sieht allerdings an Musikhochschulen so aus, dass ein Klavierspieler praktisch nie in Kontakt mit demjenigen tritt, der die Instrumente wartet. Und wenn doch, dann hat der Techniker Besseres zu tun, als mit einem Klavierstudenten über das Thema Stimmung zu sprechen und Grundlagen zu vermitteln.

Im Rahmen meines Klavierstudiums habe ich eben genau so etwas nie erfahren, geschweige denn erlebt. Es war eher durch Zufall, dass ich außerhalb des Studiums einige gute Techniker kennengelernt habe, die mir ein paar Sachen erzählt haben.

Ich kann immer noch keine Temperatur legen, aber Software für Handys machen das inzwischen erstaunlich gut und ich stimme immer nur eine Saite eines Chores mit Software und den Rest mit den Ohren. Das kann man trainieren und die Ergebnisse sind dann auch nicht komplett daneben.

Mein frisch besaiteter Steinway B hat jedenfalls ein paar Monate gebraucht, um in einen akzeptablen Zustand der Stimmung überführt zu werden. Hätte ich dafür einen Klaviertechniker engagiert, dann wäre es inakzeptabel teuer geworden, denn dann hätte der alle drei Tage antanzen müssen.



Das ist zumindest akzeptabel für einen frisch besaiteten Flügel, der am nächsten Tag schon wieder abgesackt sein wird.

Ergo: Lernt Stimmen, lasst Euch die Grundzüge der mechanischen Seite durch einen erfahrenen Stimmer zeigen und nutzt dann entsprechend gut funktionierende Software, die nicht die Welt kostet.

 

[Tastatula]

Du hast sehr recht damit! Zuu meiner Zeit hat man während des Studiums gerade den Aufbau eines Klavieres gelernt, das ist alles. Ich finde auch, dass das Stimmen den Sinn für den Ton fördert.
Da ich noch Cello spiele, kenne ich das wunderbare Gefühl, wenn es endlich passt.

 

[Henry]

Also dann sollte man als Musikstudent schon gleich eine Klavierbauerlehre mitmachen.

Es kommt nicht von ungefähr, daß Klavierstimmer in der Regel auch Klavierbauer sind.

Klar, mittels Stimmsoftware kann im Grunde genommen jeder Straßenfeger ein Klavier irgendwie stimmen.

Nur will man dem Instrument keinen Schaden zufügen, sind umfangreiche Kenntnisse der Instrumente unerläßlich.

Auch sollte ein Klavier/Flügel nach dem stimmen klingen und nicht wie im obrigem Video einfach mal totgestimmt werden.

 

[tomtempest]

@xara99 Du solltest das auf jeden Fall beim Klavierhändler reklamieren, die Stimmhaltung muss auch in den oberen Oktaven Bestand haben.
Dafür muss der Händler auch gerade stehen.

 

[OE1FEU]

Also dann sollte man als Musikstudent schon gleich eine Klavierbauerlehre mitmachen.

Genau, weil ja Oberflächen-, Holz- und Metallbearbeitung für das Stimmen, Regulieren und Intonieren eines Klaviers sehr relevant sind. Die paar Wochen Ludwigsburg müssten ja dann auch obligatorisch sein. Sägen, Feilen, Bohren, Schrauben, Schrubben, Polieren, Politieren - alles extremst relevant dafür, wie man ein Instrument schön, haltbar stimmt, entsprechend reguliert und dann auch noch intoniert. Bei Bechstein ist wenigstens noch der Klavierunterricht obligatorisch für die Gesamtdauer der Lehre, also Bestandteil derselben.

Mein Lieber: Um gescheit zu stimmen, zu regulieren und zu intonieren muß man keine 3,5 Jahre lange Lehre absolvieren, in der die drei genannten Komponenten etwa 10-20% der Lehrzeit ausmachen. Und diese Zeit dann auch noch zumeist nicht als dedizierter Unterricht mit wirklich guten Leuten stattfindet.

Um Techniker auszubilden, die nie ein Klavier politieren, restaurieren und verzieren werden, kann man die aktuelle Ausbildung zum Klavierbauer auf die Halde werfen.

Solche Leute, die zumeist noch akzeptabel Klavier spielen, ein Gespür für Klang haben, einen Hammerkopf gezielt manipulieren können, einen Pianisten verstehen und gezielt das Instrument für dessen Auftritt vorzubereiten - die sehen sich im Ausbildungssystem komplett alleingelassen. Und Dein Lösungsvorschlag lautet allen Ernstes immer noch Lehre als Klavierbauer?

Es kommt nicht von ungefähr, daß Klavierstimmer in der Regel auch Klavierbauer sind.

Weil's die eingefahrene Schiene ist, zumindest in DACH. Ist man Klavierbauer, dann muß man ja als Stimmer, Regulierer und Intoneur was taugen. Ja klar, sehen wir ja in der Realität. Oida, ich kenne Klavierbauer, die haben nicht einmal gescheit stimmen gelernt.

Klar, mittels Stimmsoftware kann im Grunde genommen jeder Straßenfeger ein Klavier irgendwie stimmen.

Und teilweise besser als der ach so hochgelobte Klavierbauer. Was vielleicht auch daran liegen könnte, dass der erlernte Beruf des Klavierbauers ein Anachronismus ist, der zwar versucht, die Bandbreite des Klavierbaus in jedem Bereich abzubilden, das aber notgedrungenermaßen nur oberflächlich kann - und zwar in jedem Bereich.

Nur will man dem Instrument keinen Schaden zufügen, sind umfangreiche Kenntnisse der Instrumente unerläßlich.

Ah ja, man braucht also eine über dreijährige Ausbildung, um zu lernen, welche Belastungen eine Akustikanlage abkann, welche physikalischen Aspekte beim Setzen eines Wirbels relevant sind, was es mit Materialzusammensetzung von alten und neuen Saiten auf sich hat, was Stegdruck ist und warum man Wirbel nicht als Achse einer rotierenden Zugstange sehen sollte.

Auch sollte ein Klavier/Flügel nach dem stimmen klingen und nicht wie im obrigem Video einfach mal totgestimmt werden.

Ja, genau, totgestimmt, schöner Ausdruck. Flügel war gerade neubesaitet aus der Werkstatt heraus und hat trotzdem eine Stimmung, die einen nicht sofort schreiend davonrennen läßt. Und das auch noch bei einem 130 Jahre alten Instrument. Ich nehme das also mal als Kompliment.

Henry, nichts für ungut, aber Du bist in Deinem Standesdünkel seit Jahrzehnten gefangen und hast Dir offensichtlich niemals einen Kopf darum gemacht, ob es nicht einen anderen Weg dahin gibt, Klaviertechniker auszubilden, die sich ausschließlich auf die drei Komponenten Stimmen, Regulieren und Intonieren fokussieren, aber halt keinen Plan vom Rest der mechanischen Arbeit im Klavierbau haben.

Zur Wartung meine Flügels ziehe ich dann doch lieber den Typen vor, dem der Bandschleifer, Trennjäger, Stechbeitel, Hobel etc. das Gekröse zusammenziehen läßt, der aber stattdessen mit virtuoser Hand gnadenlos die Intoniernadel schwingt, die perfekte Kinetik in der Mechanik reguliert und dann auch noch eine Stimmung produziert, die lebt.

Es fehlt noch die zertifizierte Ausbildung zu genau einem solchen Menschen, aber ich arbeite dran.

 

[Henry]

Henry, nichts für ungut, aber Du bist in Deinem Standesdünkel seit Jahrzehnten gefangen und hast Dir offensichtlich niemals einen Kopf darum gemacht, ob es nicht einen anderen Weg dahin gibt, Klaviertechniker auszubilden, die sich ausschließlich auf die drei Komponenten Stimmen, Regulieren und Intonieren fokussieren, aber halt keinen Plan vom Rest der mechanischen Arbeit im Klavierbau haben.

Schon lustig wie Du die Dinge siehst - aber ich denke mal mit einem gewissen Hybris ist dieses nicht weiter verwunderlich.

Ich habe mit Meister Hall jahrelang in Nymphenburg Lehrlinge in der Praxis ausgebildet - das stimmen fiel in meinen Bereich.

Die ganzen mechanischen Arbeiten, ja, des lernst recht flott - aber das stimmen...mei, da waren schon einige arg unglücklich daß dies ned so schnell glückte.

Die Theorie des Stimmens ist simpel und in 10 Minuten erklärt - die praktische Anwendung ist da ein anderes Ding.

Hier braucht es jahrelange Erfahrungen bis es sitzt.

Es ist wie mit den ungarischen Rhapsodien von Liszt, theoretisch sind sie schnell erklärt - richtig spielen kann man die erst nach Jahren.

Wer meint als Musiker schnell selbst ein Klavier stimmen zu können überschätzt sich auch selbst in seiner musikalischen Leistung, wie wir ja unschwer an Deinem Video erkennen können.

 

[virtualcai]

Ich kann das über ein Video gar nicht beurteilen, aber bei meinem eigenen Instrument hatte ich einmal eine Handy-App Stimmung. Und da wäre totgestimmt genau die richtige Bezeichnung gewesen.