Künstler <-> Pädagoge?

[Viva la musica]

Ich finde, @rolf hat uns hier doch eine sehr interessante Diskussion verschafft, innerhalb derer sich alle hier mitschreibenden Künstler (ob originär schöpferisch oder darstellend-interpretierend) sich ausführlich ihres künstlerischen Selbstbildes schriftlich vergewissern konnten. Ich habe in diesem Forum schon Debatten mit wesentlich größerem Bullshitanteil gelesen...

Es stellt sich ja ohnehin die Frage: kann einem überhaupt jemand anderer das eigene Künstlertum absprechen, wenn man sich selbst für einen Künstler hält und etwas mit künstlerischer Intention hervorbringt?

 

[rolf]

Es ist vermutlich in keiner Sprache der Welt üblich, dass man eine Unterkategorie (wie z.B. "darstellender Künstler") aus der Oberkategorie (in dem Falle "Künstler") ausschließt, würde ja die Sprache jeglicher innerer Logik berauben.

das hängt von der Definition des Begriffs ab @Felix Hack - nimmt man "Baum" als Oberbegriff, wird man allerlei Weihnachts-, Obst-, Mai-, Varianten-, Stamm- und gar Einbäume finden. Große Pflanzen, Symbole, Ordnungsstrukturen und sogar Boote finden, saperlot. Jetzt hängt es von der Begrenzung der Bedeutungsdefinition von "Baum" ab, was alles darunter fällt. Engt man die Definition ein (ein richtiger "Baum" kann nur der sein, welcher der botanischen Definition entspricht), dann fallen die schönen Weihnachts- und Maibäume weg, zu schweigen von Varianten- & Stammbäumen, auch der Einbaum wäre raus.
...kategorisieren (was der Sprache übrigens innewohnt) ist gar keine so ganz einfache Sache, definieren auch nicht - besonders dann, wenn sich Wortfelder überschneiden.

 

[piano-nerd]

Sofern der Begriff Künstler nicht gesetzlich geschützt ist, so wie z.B. Doktor Med., Ingenieur HTL, Professor etc, kann sich von mir aus jeder dahin gelaufener Klavierlehrer, Klavierklimper, Mahler, Fotoknipser usw. als Künstler bezeichnen. Ich selbst bezeichne mich als Lebenskünstler, da ich aus allen Situationen im Leben das Beste mache.

@rolf, auch für mich ist W. Horowitz ein sehr guter Pianist, berühmter Pianist, Konzertpianist (als Berufsbezeichnung) ….mehr sehe ich da nicht .... Alles andere wie Künstler ist eine Zugemüse ohne Bedeutung. Ja, er hat einige CD (Tonträger) hinterlassen .... ob dies als Kunstwerke für die Nachwelt bezeichnen kann?

 

[Peter]

Engt man die Definition ein (ein richtiger "Baum" kann nur der sein, welcher der botanischen Definition entspricht), dann fallen die schönen Weihnachts- und Maibäume weg, zu schweigen von Varianten- & Stammbäumen, auch der Einbaum wäre raus.

Dein Definitionswirrwarr schlägt so langsam ziemliche Purzelbäume.

 

[Cee]

Es stellt sich ja ohnehin die Frage: kann einem überhaupt jemand anderer das eigene Künstlertum absprechen, wenn man sich selbst für einen Künstler hält und etwas mit künstlerischer Intention hervorbringt?

Hehe, wenn jemand sich so einfach für einen Künstler halten kann, kann ein anderer ihm das auch genauso einfach absprechen...

@Felix, rolf: Sprache hält sich nicht an Kategorien, ist nicht logisch und bindet nicht. Sackgasse.

Hier ein Beispiel, wo Darstellung, Werk und Künstler untrennbar sind:




Cee.

 

[Hekse]

Spannend, wie Profis zum Thema Künstler stehen.
Da es für das Künstlerdasein keine allgemeine Ausbildung gibt, sind für mich immer noch alle Menschen Künstler, die sich dafür halten. (Oder eben etwas dementsprechendes gelernt haben- siehe künstlerische Reifeprüfung o.ä.)
Ähnlich wie im Handwerk gibt es im erzielten Ergebnis unterschiedliche Qualität. Ein gelernter Koch, bleibt Koch, auch wenn sein Essen nur schwer zu genießen ist. Die Krankenschwester bleibt in der eigenen Weltanschauung auch Krankenschwester, obwohl sie unter Umständen deutlich schmackhafteres Essen fertig bringt.
Mit anderen Worten, die Berufsbezeichnung sagt leider wenig über die Qualität der Arbeit aus.
Es gibt auch geniale fachfremde Erfindungen, die nicht dazu führen, dass beispielsweise ein Physiker zum Mediziner mutiert, nur weil seine Entdeckung in den medizinischen Bereich fällt. Warum sollte er dann zum Künstler mutieren, nur weil er inspirierende, schöne und unpraktische Dinge erschafft? (Die von erleuchteten Quellen als Kunst akzeptiert werden)

Meiner Meinung kann man Kunst schaffen, ohne von sich selber das Bild eines Künstlers zu haben. (Oder eben auch andersherum, wovon vermutlich eine größere Anzahl Personen durch die Weltgeschichte laufen)

 

[Felix Hack]

Dein Definitionswirrwarr schlägt so langsam ziemliche Purzelbäume.

Ach komm. lass ihn doch! Noch sagt er ja nicht, dass jedes Lebewesen, an dem was dran baumelt, ein Baum ist

Sprache hält sich nicht an Kategorien, ist nicht logisch und bindet nicht. Sackgasse.

Das stimmt gewiß, aber muß es denn unser Beitrag sein, alles noch viel schlimmer zu machen? Was wird man denn von uns denken, wenn dann in 500 Jahren mal unsere Festplatten ausgebuddelt werden?

@rolf Kann da nur für mich sprechen und meine Erfahrung als Musikhörer, Dir wird es vermutlich aber auch nicht viel anders ergehen: Ob ein musikalisches Werk in mir etwas auslöst oder nicht, hängt auch ganz entscheidend davon ab, wie dieses dargeboten wird, weil dadurch das vollendet wird, was eben nicht zwischen den Notenlinien notiert werden kann. Ob da ein Funke überspringt oder nicht, dafür zeichnet maßgeblich der Interpret verantwortlich. Es ist einfach toll, da ganz große Kunst erleben zu dürfen, besonders wenn so etwas live entsteht und danach auch wieder für immer verflogen ist. Deshalb gönne ich den "Künstler" eben auch uneingeschränkt all denen, die mit all ihrer Kraft, all ihrem Verstand und all ihren Sinnen daran arbeiten, so etwas möglich zu machen. Vielleicht viele davon dann nur "Gegenwartskünstler", die man irgendwann mal wieder vergessen haben wird, ist mir aber schnuppe, denn gelebt wird halt immer in der Gegenwart, und das wird voraussichtlich auch in Zukunft so sein

 

[rolf]

Sprache hält sich nicht an Kategorien, ist nicht logisch und bindet nicht. Sackgasse.

@Cee ...damit solltest du das blabla-Fach Linguistik revolutionieren
(D.E. Zimmer lesen, über Spracherwerb, Chomsky etc - wird dich überraschen!)

Der Faden ist schon prima: richtig ergötzlich, was hier so alles vorgebracht wird!!!

 

[Stilblüte]

Wir könnten auch mal am anderen Ende anfangen.

Wann ist jemand Pädagoge, und wann ist er / sie es nicht - eurer (ggf. noch nicht überdachten, aber aktuell herrschenden!) Meinung nach?

Pädagogik: also ich bin erwachsen und geschätzt 20 Jahre älter als er. Wenn er versuchen würde, mich zu erziehen, fände ich das eher befremdlich.

Diese "Definition" von Pädagogik hat z.B. kein bisschen mit dem gemein, was ich unter Pädagogik (noch genauer: unter Fachmethodik und Didaktik und allgemeiner Musikpädagogik etc.) verstehe.

 

[Peter]

Meine der Auflage entsprechend nicht überdachte Meinung (herrschende Meinung kenne ich nicht):

Hmm, so klar ist der Begriff nicht definiert. "Erziehungswissenschaften" mal außen vorgelassen, sind "Heranführen, Unterweisen" für mich passende Wörter, die den Begriff in der Praxis gut umschreiben.
Und genau das ist für mich ein Pädagoge: Jemand, der andere an eine Sache mit Erfolg heranführt, ganz unabhängig vom Berufsbild (die Rolle kann also jeder übernehmen). Geht es um das Berufsbild: Genau das gleiche, nur dass das Heranführen honoriert wird.

 

[virtualcai]

kein bisschen mit dem gemein, was ich unter Pädagogik

Pädagogik ist ein vielfältiger und auch inflationär gebrauchter Terminus. Differenzieren wir die beiden Bereiche Vermittlung von Wissen und Kompetenzen und Vermittlung von Werten, dann denke ich, es gibt schon eine Gemeinsamkeit, weil Du im Unterricht vermutlich (wenn auch nicht in erster Linie) auch Werte vermitteln willst (zB Achtsamkeit/Authentizität, Respekt vor dem komponierten Werk/genaue Notenlektüre, Arbeitsmoral). Aber nicht aus einer moralisch überlegenen Position (was im Zitat von Charly70 anklingt und sicher alle hier an gewisse Schullehrer erinnern wird), sondern in einer respektvollen Form, die sich aus der fachlichen Kompetenz heraus ergibt.

 

[piano-nerd]

Oh, Stilblüte …. was soll so eine Frage bringen? Was man unter Pädagogen versteht, wird in Wiki gut erklärt. Es ist eine wieder nicht geschützte Bezeichnung wie die vorher diskutierte Bezeichnung Künstler, die per Definition auch klar ist. Jeder kann sich Künstler bezeichnen, der im kulturellen Bereich öffentlich tätig ist und etwas aussergewöhnliches in diesem Bereich hervorbringt. Ich wüsste nicht, was da noch dazu zu sagen wäre.

https://de.wikipedia.org/wiki/Pädagoge#:~:text=Ein Pädagoge (von altgriechisch παιδαγωγός,in der Regel professionell auseinandersetzt.

Was für @hasenbein, auch ein KKL kann sich Pädagoge nennen.

 

[Cee]

(D.E. Zimmer lesen, über Spracherwerb, Chomsky etc - wird dich überraschen!)

Der Faden ist schon prima: richtig ergötzlich, was hier so alles vorgebracht wird!!!

Hab' seit über 10 Jahren eine Linguistin im Haus und bin mit allen Wassern gewaschen...
Also nochmal: Rein sprachlich gesehen, muss 'darstellender Künstler' nicht eine Untergruppe von 'Künstler' sein. Dasselbe Wort kann unterschiedliches bedeuten und beide können als Kategorie nebeneinander stehen. Der Sprachgebrauch kann ein Argument sein, einen logischen Schluss lässt er hier nicht zu.

Finde übrigens auch, dass Seltenheit Wert schafft. Selbst Horowitz hat ja bedauert, kein Komponist geworden zu sein.

Cee

 

[piano-nerd]

Und genau das ist für mich ein Pädagoge: Jemand, der andere an eine Sache mit Erfolg heranführt, ganz unabhängig vom Berufsbild (die Rolle kann also jeder übernehmen). Geht es um das Berufsbild: Genau das gleiche, nur dass das Heranführen honoriert wird.

So ist es, wenn ich einem Kind alle Entchen beibringe, bin ich ein erfolgreicher Pädagoge .... wie ich bereits erwähne habe, ein schwammiger Begriff (es kann alles und auch nichts sein)

 

[Peter]

So ist es, wenn ich einem Kind alle Entchen beibringe

So eingeschränkt will ich meinen Text jedoch nicht verstanden wissen. Die "Sache" wäre hier das Klavierspielen, Musizieren.

 

[DerOlf]

Was für @hasenbein, auch ein KKL kann sich Pädagoge nennen.

... solange der Schüler bei ihm "etwas" lernt, ja.

Was ist an "Pädagoge" schwammig?
Es ist jemand, der Wissen vermittelt und zwar der Wortherunft nach eigentlich vor allem an Kinder (das "Päd"- kommt nicht von "pedes" sondern von "paidos" - altgr. für "Knabe". Findet man auch in päd-o-fil).
Der Wortteil -agoge kommt von "leiten", "führen" bzw. "hinbringen" oder "hinführen" und findet sich so auch in so hübschen Worten wie "Demagoge" ... bei dem ist die Zielgruppe nur das Volk (altgr. demos).

Ein Päd-agoge ist also jemand, der ein "Kind" (bei den Griechen fand die Erziehung der Mädchen größtenteils im Elternhaus statt, weswegen nur die "Knaben" zu Lehrern gebracht werden mussten) zu einem festgelegten (Lern-)Ziel zu führen versucht (z.B. in einer Prüfungsvorbereitung zu einer möglichst guten Note in der Prüfung - der Inhalt der speziellen Prüfung ist dabei vollkommen egal ... zumindest für die Frage, ob da ein Pädagoge am Werk ist).

Wenn der Erfolg das ausschlagende Kriterium ist, dann muss man (leider) recht vielen Lehren den Titel Pädagoge aberkennen.
Ausserdem ist Erfolg (zum Beispiel im schulischen Kontext) laut einer Metastudie von Hattie nur zu knapp 30% auf das Lehrerhandeln zurückzuführen ... ca. 50% des Erfolgs von Unterricht hängt allein von den individuellen Vorraussetzungen des Schülers ab (Motivation, Vorwissen, Konzentration). Die manchmal recht hoch bewerteten Kriterien Familie (Herkunft), Peers (guter/schlechter Umgang) oder strukturelle merkmale der Bildungseinrichtung teilen sich die übrigen 20% zu relativ gleichen teilen (je ca. 5%).

Ob man es schafft, einem Kind "Alle meine Entchen" beizubringen, oder nicht, das hat nicht wirklich viel damit zu tun, ob jemand Pädagoge ist oder nicht.
Wie @Peter schon schrieb, die "Sache" ist nicht ein bestimmtes Lied oder Stück sondern Musik (oder spezifischer Klavier spielen). Die Töne von "Alle meine Entchen" kann man notfalls auch konditionieren ... alledings ist fraglich, ob man dabei auch "Musik" vermittelt hat, oder eher auf der Ebene "Nagel einschlagen" verbleibt.
Wenn es nur darum geht, isolierte Inhalte erfolgreich zu vermitteln, dann ist jeder Mensch Pädagoge und man muss sich ernsthaft fragen, was an dieser Bezeichnung überhaupt schützenswert sein soll?

Jeder, der sich halbwegs professionell mit der Frage beschäftigt, wie er einem Individuum dabei helfen kann, seine Befähigungen zu erweitern, weiß auch, dass weit mehr dazu gehört, als die immer selben Inhalte in einen Nürnberger Trichter zu füllen und diesen über die "tabula rasa" des Schülers zu halten.

Wer so unterrichtet, der kann meiner Meinung nach auch gerne weiter mit dem Glauben unterrichten, es gäbe eine "Stunde Null" und seinen Unterricht an imagnären "Mittelköpfen" orientieren ... bei Manchen wird er damit Erfolg haben.
Bei Anderen wird er scheitern, und nichtmal wissen warum ... war halt ein "unbegabter Schüler" ... leider ist aber manchmal nicht der Schüler unbegabt, sondern der Lehrer ist eben einfach KEIN Pädagoge.

 

[piano-nerd]

Was ist an "Pädagoge" schwammig?

Ich dachte hier eher, Pädagoge als Berufsbezeichnung.

 

[virtualcai]

Leitungspositionen im Behindertenbereich werden häufig als pädagogische Leitung ausgeschrieben. Das ist jedenfalls ziemlich schwammig.

 

[DerOlf]

Ich dachte hier eher, Pädagoge als Berufsbezeichnung.

Ja gut, in dem Bereich ist das wrklich ziemlich schwammig.

Leitungspositionen im Behindertenbereich werden häufig als pädagogische Leitung ausgeschrieben. Das ist jedenfalls ziemlich schwammig.

Zunächst einmal: "Pädagogische Leitung" ist ein definierter Posten innerhalb der Struktur Schule. An größeren Schulen gibt es meist einen Direktor, und unter ihm noch einzelne Leitungsposten für spezielle Bereiche (technische Leitung, pädagogische Leitung, Leitung des Finanzressorts, Fachbereichsleitungen etc. ).

Wenn du dir die Ausschreibungen einmal etwas genauer ansiehst, dann wirst du feststellen, dass da meist nach "Sozialpädagogen" (1) mit Zusatzqualifikation "Förderpädagogik" (2) (ältere Bezeichnung "Sonderpädagogik") gesucht wird.

Ich habe zwar Pädagogik studiert, mein Schwerpunkt war allerdings "Migrationspädagogik" (3)... also kann ich mich theoretisch zwar auf solche Stellen bewerben ... die Hoffnung, die Stelle auch zu kriegen, hält sich aber in engen Grenzen, solange es nicht um eine Einrichtung geht, in der der Schwerpunkt auf Menschen mit Migrationshintergrund liegt.
Da hilft auch eine Zusatzqualifikation (Weiterbildung) in Projektmanagement oder der zweite Studienschwerpunkt in "Forschungsmethoden der Erziehungswissenschaften" nicht.
Nach Sozialpädagogen wird gesucht, weil die sich mit den juristischen Rahmenbedingungen sozialer Arbeit beschäftigen müssen. Nach Förderpädagogen wird gesucht, weil die nochmal andere diagnostische Instrumente kennengelernt haben, als "normale" Lehrer oder allgemeine Pädagogen.

Nur weil der Begriff "Pädagoge" drin auftaucht (oder "pädagogisch") bedeutet das noch nicht, dass damit jeder gemeint wäre, der einen Abschluss in EW erworben hat. Der Arbeitsmarkt differenziert da etwas feiner.

Ich habe neulich eine Stellenausschreibung gesehen, in der dieses problematische Feld einfach umschifft wurde ... da wurde einfach nach einem "Wissensvermittler" gesucht (es war allerdings eine Zeit- bzw. Leiharbeitsfima und keine "Schule"). In der Ausschreibung wurde dann allerdings schnell klar, dass die nach einem (idealerweise aber nicht zwingend) studierten Pädagogen mit Fachwissen aus den Bereichen IT, BWL und Ingenieurswesen suchen (letzteres war zwingende Vorraussetzung) ... also eigentlich eine Stelle in der Personalentwicklung besetzen wollten.

1) "Sozialpädagogik ist ein eigener, vom Studienfach "Erziehungswissenschaften" zu unterscheidender Studiengang.
2) "Förderpädagogik" ist eine "exklusive" Schwerpunktsetzung innerhalb des EW-Studiums ... diesen Schwerpunkt zu wählen, hat bedeutsame Folgen für den weiteren Studienverlauf.
3) "Migrationspädagogik" beschäftigt sich mit den besonderen Anforderungen, die unser Bildungssystem an Migranten stellt ... und andersrum natürlich auch.

 

[chiarina]

Lieber rolf,

du unterscheidest zwischen einem Künstler, der ein Werk erschafft (Komponisten, Dichter, Bildhauer ...) und demjenigen, der dieses Werk darbietet, aufführt, interpretiert.

Selbstverständlich ist das ein Unterschied, den ich in diesem Faden auch nie bezweifelt habe. Du unterscheidest zwischen künstlerischer Tätigkeit und der Erschaffung eines Werks und das sehe ich ganz genau so.

Worin wir uns unterscheiden: ich meine, dass jemand, der ein Werk interpretiert und damit eine künstlerische Tätigkeit ausübt (worin wir uns auch nicht widersprechen), ein Künstler ist. Du hältst diese Bezeichnung für nicht richtig:

So betrachtet kann ich nichts zum Thema sagen, denn ich betrachte Interpreten nicht als Künstler.

Dann aber beginnt das Wirrwarr. Denn plötzlich redest du davon, dass der Interpret ein darstellender Künstler sei:

Aber die Frage ist, welche Begriffe wir für diejenigen verwenden sollen, die sehr wohl künstlerische Tätigkeiten ausüben, ohne dabei Kunstwerke zu erschaffen: streng genommen sind das darstellende Künstler (Regisseure, Schauspieler, Dirigenten, Sänger, Instrumentalisten u.a.)

Das von dir gewählte Substantiv ist hier "Künstler", also ist dann der Interpret wohl doch ein Künstler? Halt ein darstellender.

Abgesehen davon zählt meines Wissens die Musik nicht zu den darstellenden Künsten (Musiktheater ausgenommen). Nicht umsonst heißen viele Musikhochschulen "Hochschule für Musik und darstellende Kunst".

Ich meine, dass "ausübender Künstler" besser passt, wie du ja auch bzgl. des Urheberrechts geschrieben hast.

bevor du zu einer ergrimmten Antwort ansetzt, bitte ich dich, dir einen kühlen Kopf zu verschaffen, indem du dir die herrlich wortklauberischen Definitionen von schaffendem Künstler, ausübendem Künstler etc. im Urheberrecht anschaust

Im Urheberrecht wird auch von "Darbietung" gesprochen, was den Unterschied zum "Werk" deutlich macht: https://www.urheberrecht.org/law/normen/urhg/2003-09-13/text/bgbl_I_1774_02_03_p73-83.php

Ich kann in der Definition eines ausübenden Künstlers übrigens nichts Wortklauberisches finden:

"Ausübender Künstler im Sinne dieses Gesetzes ist, wer ein Werk oder eine Ausdrucksform der Volkskunst aufführt, singt, spielt oder auf eine andere Weise darbietet oder an einer solchen Darbietung künstlerisch mitwirkt."

Du verwendest den Begriff "Künstler" quasi inflationär, denn die präzisierende Differenzierung zwischen Künstler (erschafft ein Kunstwerk) und darstellender Künstler (führt ein Kunstwerk auf, inszeniert es etc (ich muss das hoffentlich nicht alles aufzählen)) lässt du halt einfach weg. Kann man machen - aber warum?

Weil beides Künstler sind. Das ist der übergeordnete Begriff, das Substantiv, das du ja auch in beiden Beschreibungen gebrauchst. Die Differenzierung folgt anschließend. Zu den Bäumen gehören Linden, Eichen, Tannen .... . Trotzdem ist eine Tanne sehr unterschiedlich zu einer Linde und es gibt verschiedene Unterkategorien (Laubbaum, Nadelbaum ....).

Meine nach deiner Meinung "inflationäre" Verwendung des Begriffs" Künstler" verwende nicht nur ich so, sondern er wird sowohl im Recht, an Musikhochschulen und in künstlerischen Berufen so gebraucht. Dabei wird selbstverständlich der Oberbegriff "Künstler" auch differenziert.

Liebe Grüße

chiarina

P.S.: Eine Pädagoge ist der, der lehrt/unterrichtet. Ob er ein guter oder schlechter Pädagoge ist, ob dafür ausgebildet oder nicht, ist erstmal egal. Oberbegriff ist Pädagoge, die Differenzierung erfolgt anschließend.