Klimakontroll-System für Klaviere

[klaviermacher]

Hallo zusammen!

Meine Erfahrung bezüglich der Abdeckung: Sie ist in 99% der Fälle mehr als überflüssig. Befeuchtete Luft steigt immer hoch und verabschiedet sich nicht nach unten. Das kann jeder selbst mit einem Hygrometer auf einen Rastenbalken gestellt, nachmessen. Die Ersparnis an Wasser und Stromkosten bei minimaler Luftvermischung an der Flügelunterkante wiegen die Unkosten nicht auf - da die Wartung des Gerätes komplizierter und zeitaufwändiger wird. So muss die Abdeckung abgenommen und wieder angebracht werden. Die Befestigung erfolgt teils mit Klettbänder und Riesen-Reisnägel mit Abdeckkappen. Bis alles entfernt ist und anschließend wieder sitzt, vergeht viel Zeit...

Wesentlich wichtiger für die optimale Funktion des Dampp-Chasers ist ein geschlossener Deckel damit auch der Stimmstock und die Mechanik vom Kleinraumklima im inneren des Flügels etwas ab bekommt. Das heißt, wenn nicht gespielt wird, sollte man den Flügeldeckel immer komplett verschließen. Angenommen es wird täglich 4 Stunden bei offenem Deckel gespielt, macht das auch nichts, denn es bleiben die restlichen 20 Stunden des Tages bei geschlossenem Deckel als ausreichende Regenerationszeit zu Verfügung.

Die untere Verkleidung ist nur dann nötig und wurde extra dafür entwickelt, wenn das Instrument im Durchzug steht - z.b. in der Nähe einer Klimaanlage, die Wind und stetigen Luftzug erzeugt, oder permanenter Durchzug zwischen Türen oder neben Drehtüren eines Hotelfoyers - etwas derartiges... Wohnungen in unseren Breiten sind so gut wie nie davon betroffen. Für normales Raum lüften braucht der Flügel unten keine Abdeckung.

LG
Michael

 

[fisherman]

Muchos Gracias, lieber Micha! Klare Aussagen.

 

[Klimperer]

Damit muss das System (welches geregelt ist) nur bei Abweichungen des eingestellten Sollwertes anspringen.

Den Satz kann man nicht wirklich so stehen lassen. Der Dampp Chaser springt nicht an, sondern läuft permanent. Selbst wenn im Zimmer ein perfektes Klima herrscht! Er "cycelt" nämlich um den Sollwert: der trockene Heizstab ist eingeschaltet, bis der Sollwert(bereich) unterschritten wird. Dann wird der trockene Heizstab aus- und der feuchte Heizstab eingeschaltet, bis der Sollwert(bereich) wieder überschritten wird. Und das Spiel beginnt von vorn. Bei trockenem Raumklima ist der feuchte Heizstab zwar länger eingeschaltet als der trockene, aber benutzt werden sie trotzdem beide. Das System arbeitet die ganze Zeit "gegen sich selbst". Als wenn man auf der Autobahn Vollgas gibt, und dann die Bremse benutzt, um die Geschwindigkeit auf 140 zu halten. [EDIT: bzw. Vollgas von 130 auf 150 hochbeschleunigt, dann Vollbremsung bis auf 130, wieder Vollgas auf 150... - und das Ganze dann an die Passagiere verkauft als "geregeltes Reisetempo 140".]

Und genau dies gegen-die-Bremse-fahren missfällt mir am Dampp Chaser.

Ich würde lieber andere Ein- und Ausschaltpunkte sehen, z.B.: der Befeuchter schaltet sich erst unter 40% ein, und bei 45% aus. Der Entfeuchter schaltet sich erst über 55% ein, und bei 50% aus. Also separate Schaltpunkte für jeden Stab, die sich nicht überschneiden. Zwischen 40 und 55% schaltet sich nichts ein (weil's eh nur verschwendeter Strom und Wasser ist).

 

[burger]

Hallo,

gibt es denn auf dem Markt eine Alternative zu diesem Dampp Chaser? Also ein Gerät welches im Klavier bzw. Flügel installiert wird?

Danke und Grüße

H.

 

[Mindenblues]

Ich werde in meine neuen Flügel das System mit einer Bodenabdeckung einbauen lassen (wegen der Fußbodenheizung). Den Verbrauch werde ich messen und später einstellen.

Ein Großteil des Klanges wird bei einem Flügel über die Resonanzbodenunterseite abgestrahlt!

Wenn man eine Bodenabdeckung einbauen lässt, wird das große Auswirkungen auf die Klangabstrahlung haben, und ich kann mir nicht vorstellen, dass es positive Auswirkungen hat. Wenn ein Klavier z.B. ganz an die Wand gerückt wird, sodass der Schall schlecht abstrahlen kann, klingt das auch drastisch anders, als wenn das Klavier wenigstens ein paar Zentimeter von der Wand abgerückt wird. Es hat ja schon akustische Auswirkungen, ob man auf dem Fußboden unter dem Flügel einen flauschigen Teppich oder Holzboden oder Fliesenboden hat. Wenn eine Abdeckung dermaßen dicht sein muß, damit keine Luftfeuchtigkeit durchdiffundieren kann, wird sie bestimmt auch akustisch ziemlich abschotten.

Von daher schätze ich - ohne Erfahrungen darin zu haben - eine Bodenabdeckung unter dem Flügel als abträglich für den Flügelklang ein. Und das wäre für mich das Killerkriterium für so was.

Eigentlich kann man sich fragen, ob nicht bereits der Einbau eines Dampp-Chaser-Systems unter dem Flügel-Resonanzboden auch schon Auswirkungen auf den Klang hat, denn damit ist ja auch was da, was Reflexionen bewirken kann - gibt es Erfahrungen hierzu?

 

[Klimperer]

Der Stoff, der zur Abdeckung verwendet wird, ist m.W. ähnlich wie Lautsprecherabdeckung und entsprechend schalldurchlässig. Ich bezweifle, dass man überhaupt einen klanglichen Unterschied wahrnimmt.

 

[Mindenblues]

Der Stoff, der zur Abdeckung verwendet wird, ist m.W. ähnlich wie Lautsprecherabdeckung und entsprechend schalldurchlässig. Ich bezweifle, dass man überhaupt einen klanglichen Unterschied wahrnimmt.

Der Stoff müßte immerhin so sehr dicht sein, dass kein oder kaum Luftfeuchtigkeitsaustausch stattfinden kann, wenn er was bringen soll, z.B. wie eine Dampfsperrefolie oder zumindest eine Dampfbremsfolie. Wenn der Stoff also dergestalt "dicht" ist, damit er für diesen Zweck Wirkung hat, kann ich mir nicht vorstellen, dass das keine klangliche Auswirkung haben soll.
Die Lautsprecherabdeckungen, die ich kenne, haben etwa die Dichtigkeit von einem Schweizer Käse, so vom Gegen-das-Licht-Durchguckfaktor ausgehend...:)

 

[Klimperer]

Das schrieb Michael doch schon: Es geht nicht um eine Dampfsperre, sondern die Verhinderung des gröbsten Luftaustausches. Denn die warm-feuchte bzw. warm-trockene Luft des Dampp-Chasers steigt eh auf (wenn kein "Seitenwind" herrscht). Der Stoff soll also lediglich grobe Verwirbelung wegen Zugluft verhindern, so dass die verarbeitete Luft vom Dampp-Chaser nicht unter dem Flügel herausgeweht wird. Und dazu reicht der Lautsprecherstoff doch allemal.

 

[thomas1966]

[…]
Ich würde lieber andere Ein- und Ausschaltpunkte sehen, z.B.: der Befeuchter schaltet sich erst unter 40% ein, und bei 45% aus. Der Entfeuchter schaltet sich erst über 55% ein, und bei 50% aus. Also separate Schaltpunkte für jeden Stab, die sich nicht überschneiden. Zwischen 40 und 55% schaltet sich nichts ein (weil's eh nur verschwendeter Strom und Wasser ist).

Was Du beschreibst wäre eine ganz grobe Regelung, aber viel besser als die dauerhafte Befeuchtungstrocknung. Bei einem Produkt das in so viele Instrumente eingebaut wird, hätte ich eine vernünftige Regelung als selbstverständlich angenommen. Da ist es ja noch besser, man bastelt das ganze selber.

Grüße
Thomas

 

[Klimperer]

Was Du beschreibst wäre eine ganz grobe Regelung

Klar, die Werte waren auch eher beispielhaft gemeint. Ich weiß nicht, wie fein sich sowas regeln lässt - dazu verstehe ich von Regeltechnik und vor allem Sensorik und Elektronik zu wenig.

Bei einem Produkt das in so viele Instrumente eingebaut wird, hätte ich eine vernünftige Regelung als selbstverständlich angenommen. Da ist es ja noch besser, man bastelt das ganze selber.

Zustimmung! Vorausgesetzt, man hat die erforderlichen Vorkenntnisse... und findet einen Hygrostaten, der solche mehrfachen und einstellbaren Schaltpunkte hat.

 

[Moderato]

Ich bin überrascht, wie niedrig die rLF schon die ganze Zeit bei sommerlichen Wetter ist, teilweise unter 30 %. Im Klavier habe ich mit einem "Heizkörperverdunster" (der aber keine Heizkörper verdunstet:D) immer über 40%. Aber nun muß das Klavier für ein paar Monate ohne solche Hilfen klar kommen. Bisher hat es das aber zum Glück klaglos ertragen.

Gruß
Manfred

 

[Pianosupply]

Wundert mich auch! Kaum ist das Fenster auf, geht die LF runter...da hilft nur den Venta einzuschalten...


LG
Patrick

 

[Zweitfluegel]

Kosten Luftbefeuchtung

Bei allen Diskussionen zum Thema Stromkosten der Luftbefeuchter wird meist ein Fehler gemacht, nämlich nur die Stromkosten direkt am Gerät bewertet. Ein Kaltverdampfer wie z.B. die Venta Syteme haben tatsächlich einen niedrigeren Stromverbrauch, als Verdampfersysteme, das ist aber nur ein Teil der Wahrheit. Das Verdampfen des Wassers braucht immer die gleiche Energiemenge, nur kommt sie bei Klatverdampfern und Ultrasschallverneblern aus der Wärme der Raumluft. Die Raumluft wird also durch diese Art der Luftbefeuchtung gekühlt, was nicht weiter auffällt, weil der Heizungsthermostat nachregelt. In Wirklichkeit verschiebt man die Kosten von der Stromrechnung zur Heizungsrechnung. Strom ist meist teurer als Heizenergie. Dennoch wird zum Beispiel in einem Damp Chaser nur sehr wenig Wasser verdampft, viel weniger, als wenn man die Luftfeuchtigkeit im ganzen Raum erhöht. (Größenordnung 10l/Tag gegen 2l/Woche). Wobei natürlich die Luftbefeuchtung des ganzen Raumes auch insgesamt für ein angenehmeres Klima sorgt.
In meinen Augen liegt aber der große Vorteil des Damp Chasers in der Tatsache, daß auch für die Sommertage mit extrem hoher Feuchtigkeit gesorgt wird.

 

[fisherman]

Lieber Zweitfluegel, das war ein sehr kluger und konstruktiverPost!

In Wirklichkeit verschiebt man die Kosten von der Stromrechnung zur Heizungsrechnung.

So weit habe ich noch nicht gedacht.

 

[Zweitfluegel]

Vielen Dank für die Blumen fisherman :)

 

[mither]

Verbrauchsdaten Dampp Chaser System

Ich habe nun das Dampp Chaser System in meinen Flügel einbauen lassen mit Bodenabdeckung. Dies ist ein halbdurchlässiges schwarzes Tuch, welches mit selbstklebenden Filz-Klettverschlüsssen elegant ohne Bohren und Hämmern montiert wurde. Zusammen mit einem von Conrad erworbenen Stromverbrauchsmesser und einem in den Flügel montiertem digitalen Hygrometer konnten folgende Daten ermittelt werden:
Ruheverbrauch 6 Watt
bei Trocknung höchster Stromverbrauch 42 Watt
Verbrauch in 14 Tagen 8,103 kWh entspricht bei 15 Cent pro 1 kWh = 1,22 € auf ein Jahr mit 52 Wochen hochgerechnet sind das 210,68 kWh und 63,39 €.

Der Dampp Chaser System versucht die Luftfeucht im Gerät zwischen 40 und 52 % zu halten und verdunstet in ca. 4 Wochen (Abhängig von der Umgebungsfeuchtigkeit) 4 Liter Wasser. Die gemessene Luftfeuchtigkeit im Raum neben dem Flügel beträgt 52 bis 67 % (Sommer). Im Winter erwarte ich weniger Trocknungen (hoher Stromverbrauch!) dafür mehr Verdunstung und damit einen höherer Wasserverbrauch.
Die selben Infos werde ich im Winter einstellen.
:D

 

[Graefe]

Ich verstehe es noch immer nicht: wennn die Stromkosten des Damp-Chasers mit einer Stimmung vergleichbar sind - wofür dann den Damp-Chaser?
Verlängerung der Lebenszeit? Sind die Flügel aus früheren Zeiten denn (mangels Damp-Chasers) eines frühen Todes gestorben?
Ich verstehe ja schon, wenn man bei einer so hohen Investition einen Flügel optimal pflegen will. Für sinnvolle Investitionen gebe ich ja auch gerne Geld aus. Allerdings erinnert mich das etwas an die 100-Oktan-Benzin-Diskussion (an ganz anderer Stelle): zweifelhafter Nutzen bei unzweifelhaften Mehrkosten.

 

[jensen1]

Zunächst stimmen die oben errechneten Betriebskosten nicht, bzw. sie sind nicht allgemein gültig. Denn der Damp Chaser (Life Saver) heizt nicht nur, sondern verdunstet auch Wasser. Dann gibt es auch Bereiche im Jahr, in denen das Gerät wenig bis gar nichts zu tun haben wird. Je nach Wohnsituation. Ich benötige z.B. keinen Damp Chaser, da ich im Winter einfach nicht so viel heize und damit von der Luftfeuchtigkeit her im günstigen Bereich liege (derzeit bei 50%). Jedoch muss man sich dann aktiv um die Überwachung der Parameter kümmern und ggfs. Kompromisse machen (z.B. weniger heizen) um die Luftfeuchtigkeit im günstigen Bereich halten zu können.

Der Vorteil des Damp Chaser ist, dass man sich nicht darum kümmern muss (außer Wartung/Wasser nachfüllen). Weiterhin verringert das System den Klimastress für ein Instrument in durchschnittlichen Wohnsituationen. Es fallen also die jahreszeitlich bedingten Verstimmungen im Instrument weg.

Dazu muss man wissen: ein Klavier verstimmt sich nicht "linear", sondern es sind sowohl Absinken als auch Ansteigen der Stimmung in unterschiedlichen Bereichen der Klaviatur zu beobachten. Wenn man das Klavier (od. den Flügel) einmal im Jahr stimmen lässt, so hat man es dennoch über das Jahr mit jahreszeitlich bedingten unterschiedlichen Verstimmungen zu tun, zusätzlich zur generellen Tendenz einer Stimmung, abzusinken. Wie stark das ausgeprägt ist, hängt vom Instrument ab, aber auch von der Schwankung der Luftfeuchtigkeit in der Umgebung.

Klimatisch bedingte Schäden zeigen sich bei alten Instrumenten durch Risse im Resonanzboden, Risse in Stimmstöcken sowie schlechter Stimmhaltung. Dass ein altes Instrument (60 Jahre und älter) solche Schäden nicht hat, ist eher die Ausnahme, als die Regel. Insofern kann man schon von einer vorzeitigen Alterung sprechen, wenn man nicht für optimale Umgebungsbedingungen sorgt.

Der Vergleich zum Benzin ist hier nicht sinnvoll, da es um gänzlich andere Sachverhalte geht.

Ein Life Saver System hat weder einen zweifelhaften Nutzen, noch enorme Betriebskosten. Es ist eine absolut sinnvolle Investition, wenn man sich nicht weiter mit dem Raumklima beschäftigen will und sein wertvolles Instrument schützen, sowie von einer verbesserten Stimmhaltung profitieren möchte. Dass es auch andere Lösungen gibt, steht außer Frage, das kann man nur individuell beurteilen, je nach konkret vorhandener Situation.

 

[PianoCandle]

...sowie von einer verbesserten Stimmhaltung profitieren...

Das ist der Knackpunkt. Klar kann man den ersparten Stimmkosten die anfallenden Klimapflege-Kosten entgegenhalten. Aber der wirklich spürbare Komfortgewinn des Dampp-Chaser Systems besteht darin, dass die eintretenden Verstimmungen des Instruments dauerhaft geringer werden und weniger stören.

Gruß
Martin

 

[Graefe]

Danke für die Erklärungen!