Klavierunterricht als Laie?

[Bernhard Hiller]

Wäre es moralisch korrekt das Angebot anzunehmen und nochmals Klavierunterricht zu geben?

Wie viel Musikunterricht wird denn draußen in freier Wildbahn wirklich von studierten Musiklehrern gegeben?

Und schau auch über den Tellerrand: z.B. Unterricht für Gitarre. Oder Blockflöte.

Gewiss, der Gitarrenunterricht, den ich als Jugendlicher erhielt, war :pile-of-poo:

 

[Gefallener]

Der Hobby Bio Leidenschafts- Hausschlachter ist auch NICHTS wert im Gegensatz zum top ausgebildeten "ich kann nichts anderes" Zerleger im Tönnies Schicht Betrieb. Aber, es geht ja nicht um Leben und Tod. Wir reden ja nicht über sensible Themen und so. Hausmacher schmeckt auch scheiße und ist unethisch und überhaupt, war früher alles schlechter.

***Bitte sachlich bleiben. Die Moderation***

 

[Hekse]

Aus Mutter- Perspektive finde ich das auch nicht sooo kritisch.
Viele meiner alleinerziehenden Bekannten könnten sich den Instrumentalunterricht bei einem voll ausgebildeten Lehrer nicht leisten. Oder so Müttern wie mir fehlt der Zugang zur Musik, dass man sich schlicht nicht vorstellen kann, wie viel Erfüllung das eigene Kind im Instrumentalunterricht findet. Wenn man dann nicht gerade aus Zufall in der musikalischen Früherziehung landet (denn dorthin gehen eigentlich nur die Mütter, die eng mit der Musikschule verbandelt sind, oder extrem an der Bildung ihrer Sprößlinge interessiert sind) gibt es kaum einen niederschwelligen Zugang zum Instrument. Auch wenn der Beitrag zur Musikschule bei uns "nur" bei 70 Euro im Monat liegt, ist das für viele Familien schon viel Geld. (Von der täglichen Übe- Herausforderung einmal abgesehen, was als Nicht- musizierendes Elternteil auch nicht so leicht ist.)
Wenn mich andere Eltern fragen, wie teuer der Gitarrenunterricht von meinem Sohn beim aktuellen Lehrer ist, traue ich mich fast nicht den Betrag zu nennen und erst Recht nicht, das ich deswegen meine Arbeitszeit um 4 Stunden in der Woche erhöht habe- es würde die meisten wohl abschrecken, ihr Kind eine Gitarre anfassen zu lassen.

 

[cwtoons]

Wenn ich plötzlich riesen Interesse............. an Golf hätte,

Da helfe ich gerne weiter. Golf ist eine der spannensten und zugleich technisch schwierigsten Sportarten.

CW

 

[chiarina]

Die Mutter eines Freundes bat mich darum ihren Kindern Klavierunterricht zu geben, nachdem sie mich Spielen hörte. (...)

Sie fragte mehrmals so energisch, dass ich mich irgendwann drauf einließ. Ich wies sie mehrmals und unmissverständlich drauf hin, dass ich zu keinem Zeitpunkt eine professionelle Klavierausbildung genossen habe. (...)

Jetzt, gut zwei Jahre später, hat sich dies wohl herumgesprochen und andere Leute kamen auf mich zu um ihre Kinder zu unterrichten.

Mein Problem bei der ganzen Sache liegt darin, dass ich dabei eine mangelnde Wertschätzung des Musizierens, Klavierspielens und des Klavierlehrens empfinde. Es ist natürlich nicht so gemeint von der Seite der Eltern. Wenn sie beeindruckt sind vom Klavierspiel eines anderen, denken sie, das Klavierspiel ist auch objektiv gut. Dann denken sie, derjenige könne auch Klavier unterrichten und zwar so, dass ihre Kinder Klavierspielen lernen und sich in Musik ausdrücken können.

Es fehlt diesen Eltern das Rüstzeug, das Gute vom weniger Guten oder Schlechten unterscheiden zu können. Was auch nicht einfach ist. Aufgrund der aus meiner Sicht zunehmenden mangelnden Qualität der musikalischen und pianistischen Fähigkeiten der Kinder bedingt durch 25-Minuten-Unterrichtseinheiten, Gruppenunterricht zu schlechten Bedingungen, JEKI, schlecht klingenden Tutorials auf YT, wissen viele gar nicht mehr, was gut ist, wie ein schöner, ausdrucksvoller Klavierton klingt.

Ich freue mich durchaus, dass die Quantität der Musizierenden zugenommen hat eben durch Tutorials, Online-Kurse etc.. Aber es ist mir ein großes Anliegen - eines der Gründe für die Wahl meines Berufes -, interessierten Menschen zu zeigen, was für eine wundervolle Klangwelt sich in der Musik auftut und wie glücklich es macht, diese Welt in sich aufzunehmen, sie zu erforschen, zu hören, zu fühlen, zu spielen. Mir fehlt oft die Qualität.

Diese benötigt ein gutes Handwerkszeug. Es tut mir in der Seele weh, harte, immer gleichlaute, gedrückte Klaviertöne zu hören, die so oft zu hören sind. Ich finde es so schade, dass Eltern oft nicht wissen, vielleicht auch nicht wissen können, dass Klavierspielen etwas anderes ist als Fliesen zu legen. Wie sagt Altenmüller sinngemäß: Musizieren ist eine der anspruchsvollsten menschlichen Tätigkeiten.

Oft höre und sehe ich die Haltung "Hauptsache, das Kind hat Spaß!" Ja, Klavierspielen sollte Freude machen, aber es bietet so viel mehr! Eine ganze Welt kann sich auftun an vielfältigen Emotionen, am sinnlichen Erleben der Klänge, am Fühlen der Tasten unter den eigenen Händen.

Mir kommt es manchmal so vor, als würde man die Eintrittskarte zu einer neuen, phantastischen, wunderbaren und betörenden Welt erhalten und dann am Anfang beim Burgerstand stehen bleiben.

Ich wünsche mir, dass Eltern mehr wissen, mehr reflektieren und - wenn sie oder ihre Kinder schon musizieren möchten und dies lernen wollen - ihren Kindern jemanden zur Seite stellen, der nicht nur den Burgerstand und ein paar weitere Stände kennt. Sondern der ihren Kindern Ohren, Hände, Augen öffnet, der ihre Persönlichkeit unterstützt, der sie begleitet in jeder Hinsicht.

Wer das nun ist, sollte eine breit gefächerte Ausbildung haben. Er sollte sehr viel können, sowohl fachlich, methodisch, pädagogisch und pianistisch. Ich unterrichte bereits 5jährige Kinder und mache wirklich jedes Mal die Erfahrung, wie wichtig es ist für die Qualität meines Unterrichts, dass ich aus dem Vollen schöpfen kann. Meine Qualität als Pianistin wirkt sich direkt auf meinen Anfangsunterricht aus. Weil ich gelernt habe - übrigens erst gegen Ende meines Studiums - mir gut zuzuhören, zuzuhören, wie ich Töne ende und beginne, wie ich sie verbinde, welche Übestrategien es gibt, was mir weiterhilft, weiß ich, welche Schwerpunkte ich setzen will beim Anfangsunterricht und wie ich vorgehe.

Ich bin der festen Überzeugung, dass nicht nur begabte Schüler diese Welt der Musik kennen lernen und einen guten Lehrer haben sollten. Für die Begabten ein guter Lehrer, für die anderen reicht die Mittelmäßigkeit? Nein, ein guter Lehrer ist gerade auch für die "Normalos" oder auch für die, die sich schwer tun, sehr, sehr wichtig!

Mein Beitrag ist ein flammendes Plädoyer für Qualität! In diesem Zusammenhang für die Qualität des Lehrenden. Lehrer sollten die Besten sein, nicht nur im Bereich der Musik. Das wünsche ich jedem!

Ob nun dieser Lehrer ein Zertifikat besitzt, ist erstmal zweitrangig. Seine Fähigkeiten sind entscheidend. Ich habe schon mit 19 unterrichtet - ich hatte gerade die Aufnahmeprüfung bestanden. Da war nichts mit fachmethodischem Wissen. Allerdings konnten die Eltern meiner Schüler sicher sein, dass ich gut Klavier spielen konnte - es war durch die bestandene Aufnahmeprüfung von objektiver Seite bewertet worden. Außerdem war durch meinen Berufswunsch klar, dass ich Interesse an Klavierpädagogik hatte und nun darin ausgebildet wurde.

Zudem hatte ich schon immer einen guten Draht zu Kindern und so fand ich dann meine Schülerschaft. Ich würde aus jetziger Perspektive sagen, dass ich vieles instinktiv richtig gemacht habe - ich habe z.B. schon immer Anfangsunterricht nach Gehör (audiomotorisch) unterrichtet. Aber selbstverständlich ist das mit jetzt nicht zu vergleichen. Heute habe ich unendlich mehr Wissen, mehr Möglichkeiten, bin viel flexibler, weiß, was ich tue etc..

Durch meine "Zertifikate" weiß jemand, der sich für Klavierunterricht interessiert, allerdings, dass ich eine gute und umfassende Ausbildung genossen habe. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich ein breites pianistisches und pädagogisches Wissen besitze, ist hoch. Ich könnte trotzdem ein Arschloch sein, auf gut Deutsch gesagt. Jeder Lehrer, der etwas auf sich hält, bietet eine Probezeit an, in der der Schüler fristlos am Ende des Monats kündigen kann. Es wird sich schon herausstellen, ob die Chemie stimmt und dabei wird sich auch herausstellen, ob köstliche Gerüche von Gewürzen und Aromen beim Betreten dieser Welt locken.

Lieber kid, es spricht sehr für dich, dass du hier gefragt hast! Du wirst wissen, was du tun wirst.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Rheinkultur]

Wie viel Musikunterricht wird denn draußen in freier Wildbahn wirklich von studierten Musiklehrern gegeben?

"Musiklehrer" oder "Klavierlehrer" sind keine gesetzlich geschützten Berufsbezeichnungen. Es kann im Prinzip jeder hingehen und entsprechende Dienstleistungen anbieten. Gesetzwidrig handelt er nur, wenn er Qualifikationen vorgibt, ohne diese tatsächlich zu besitzen. Die an Ausbildungsstätten für Musikberufe (Musikhochschulen, Landeskonservatorien, Berufsfachschulen) ordnungsgemäß erworbenen Abschlüsse, Diplome und Zertifikate sind natürlich geschützt.

In diesem Zusammenhang für die Qualität des Lehrenden. Lehrer sollten die Besten sein, nicht nur im Bereich der Musik. (...)
Ob nun dieser Lehrer ein Zertifikat besitzt, ist erstmal zweitrangig. Seine Fähigkeiten sind entscheidend. Ich habe schon mit 19 unterrichtet - ich hatte gerade die Aufnahmeprüfung bestanden. Da war nichts mit fachmethodischem Wissen. Allerdings konnten die Eltern meiner Schüler sicher sein, dass ich gut Klavier spielen konnte - es war durch die bestandene Aufnahmeprüfung von objektiver Seite bewertet worden. Außerdem war durch meinen Berufswunsch klar, dass ich Interesse an Klavierpädagogik hatte und nun darin ausgebildet wurde.

Und Du wirst Dich im Zweifelsfall als Berufsstarterin dargestellt haben mit dem glaubhaften Vorsatz, bei bereits nachgewiesener herausragender Begabung die Fachkenntnisse binnen überschaubarer Zeit so zu vertiefen, dass der Profi-Status nur eine Frage der Zeit ist. Bedingung, überhaupt zum Studium zugelassen zu werden, ist das Bestehen einer anspruchsvollen Aufnahmeprüfung mit Durchfallquoten von über 90% aller Bewerber.

Viele der angehenden professionellen Dienstleister haben frühzeitig mit dem Konzertieren und Unterrichten begonnen. Eine etwas ältere Mitschülerin, die am Nachbargymnasium ihr Abitur abgelegt hat, ist heute eine weltbekannte Opern- und Konzertsängerin. Als sie einst erstmals als Solosopranistin mit dem Kirchen- und mit dem Schulchor auftrat, hatte sie zwar eine wunderschöne Naturstimme, aber bis dato noch keine einzige Stunde Gesangsunterricht erhalten. Ich selbst hatte nicht das Zeug zum pianistischen Wunderkind, aber kompositorische Ambitionen (allerdings ebenfalls keinerlei Unterricht) und bereits vor Studienbeginn meine erste Rundfunkproduktion in eigener Sache eingespielt. Mit meinen damaligen Ansprechpartnern hatten schon meine späteren Lehrmeister zu tun gehabt. So als siebzehnjähriger Autodidakt im gleichen Radioprogramm mit Arnold Schönbergs Bläserquintett, das war schon was.

Ich freue mich durchaus, dass die Quantität der Musizierenden zugenommen hat eben durch Tutorials, Online-Kurse etc.. Aber es ist mir ein großes Anliegen - eines der Gründe für die Wahl meines Berufes -, interessierten Menschen zu zeigen, was für eine wundervolle Klangwelt sich in der Musik auftut und wie glücklich es macht, diese Welt in sich aufzunehmen, sie zu erforschen, zu hören, zu fühlen, zu spielen. Mir fehlt oft die Qualität.

Diese benötigt ein gutes Handwerkszeug. Es tut mir in der Seele weh, harte, immer gleichlaute, gedrückte Klaviertöne zu hören, die so oft zu hören sind.

Zu den Schattenseiten der größeren Quantität gehört allerdings eine sehr hohe Abbrecherquote. Ein guter Unterricht führt nun mal nicht nur irgendwie zu Fortschritten, sondern bereitet zugleich auf die Erfahrung vor, dass das Bemühen um gute Qualität wahrlich nicht nur mit "Spaß" verbunden ist - je höher die Qualität, desto mühsamer mitunter auch die Studienarbeit! Wer wenig talentiert und ambitioniert ist als Schüler, wird mit Erreichen seines erwarteten Leistungsmaximums oft durchgewunken und in Ruhe gelassen, während herausragende Begabungen bei intensiverer Förderung auch mehr gefordert werden - sie werden oftmals "härter rangenommen" und mit einer gewissen Unerbittlichkeit und Strenge konfrontiert, das hält längst nicht jede(r) durch.

Die harten, immer gleichlauten, gedrückten Klaviertöne basieren meist auf grundlegenden Versäumnissen in den frühesten Phasen der Ausbildung - wenn das "Unterrichtskonzept" vorrangig darauf ausgerichtet ist, sich so einigermaßen auf der Klaviatur zurechtzufinden ("so richtig Musik machen kommt später"). Nochmals zum Klarmachen: die verheerendsten Schäden werden tatsächlich dann verursacht, wenn die elementaren Grundlagen nicht in der richtigen Weise gelegt werden, oftmals ist nicht einmal das Gehör hinreichend sensibilisiert und aufnahmebereit. Wie soll dann ein audiomotorischer Ansatz funktionieren?

LG von Rheinkultur

 

[Hekse]

@chiarina
Ich bin ganz tief in mir mit dir vollkommen einer Meinung.
Gehöre aber gleichzeitig zu dem Teil der Bevölkerung, der gutes von hervorragendem Klavierspiel nicht unterscheiden kann. (Was ich absolut bedauere und sich gerade im Schleichtempo ändert) Um dies zu unterscheiden, braucht es eine musikalische Vorbildung, die leider viele nicht genießen durften, oder die Gelegenheit mich genutzt haben.

Mal anders gefragt: Angenommen, dein Kind möchte Schach spielen lernen, weil es die Figuren so schön findet.
Würdest du für dein Kind verschiedene Schachclubs abklappern und dich mit den Referenzen, Elo- Scores etc. der anwesenden Trainer befassen, oder erst Mal sagen: Schau unser Nachbar spielt sehr gut, der kann dir ja Mal zeigen, wie das geht und dann sehen wir Mal weiter...
Und erst, wenn das Kind Nachts unter der Bettdecke Schachbücher liest und mit roten müden Augen, aber tief glücklich nach 3 Stunden endlich das Brett zur Seite schiebt dem Hobby ernsthafte Aufmerksamkeit widmen? Evtl. auch mit leichtem Bedauern, warum der schöne Steinway bei ihm nicht zum Zustand innerer Zufriedenheit führt.
(ich gehe jetzt mal davon aus, dass du nie ambitioniert Schach gespielt hast...ansonsten Schach durch Golf oder ein anderes, für dich eher abstraktes Hobby ersetzen)

Worauf ich hinaus möchte: Die meisten Kinder sind vielseitig interessiert, aber das Interesse versiegt schnell, sobald Arbeit dahinter steckt. (Meistens zumindest) Da ist es gar nicht so leicht jeden Wunsch sofort mit höchsten Qualitätsansprüchen zu erfüllen. Es sei denn, der Wunsch geht ohnehin mindestens genauso stark vom Elternteil aus- weswegen man fast meinen könnte, dass es Eingangsvoraussetzung bei JuMu wäre, dass bereits ein Elternteil teilgenommen hat.

Ich finde es schade, dass der Begriff Klavierlehrer nicht geschützt ist. So wäre es viel leichter zu erkennen, wen man vor sich hat und für was man sein Geld ausgibt. Das wäre für alle beteiligten einfacher. (Beim Ingenieur erwartet auch keiner, dass der Stundenlohn dem eines Gesellen entspricht- haben trotzdem beide eine Daseinsberechtigung)

 

[Viva la musica]

Angenommen, dein Kind möchte Schach spielen lernen, weil es die Figuren so schön findet.
Würdest du für dein Kind verschiedene Schachclubs abklappern und dich mit den Referenzen, Elo- Scores etc. der anwesenden Trainer befassen, oder erst Mal sagen: Schau unser Nachbar spielt sehr gut, der kann dir ja Mal zeigen, wie das geht und dann sehen wir Mal weiter...
Und erst, wenn das Kind Nachts unter der Bettdecke Schachbücher liest und mit roten müden Augen, aber tief glücklich nach 3 Stunden endlich das Brett zur Seite schiebt dem Hobby ernsthafte Aufmerksamkeit widmen

witzig, dass jetzt hier zu lesen, weil ich nämlich genau im Lockdown eine Kinderschachgruppe mit meinen zwei Kids und den beiden befreundeten Nachbarjungs begonnen habe.
Ich habe als Kind selbst ein paar Jahre im Verein gespielt, auch Jugendmeisterschaften, teilweise mit Erfolg , und habe noch einige Schachliteratur hier. Sonst qualifiziert mich zwar nichts zur Trainerin. Aber im Vergleich zum Papa, von dem ich sie "übernommen" habe, bin ich sozusagen doch schon "Profi" (wenn auch nicht mehr auf Vereinsniveau) und möchte auch hier für "Professionalisierung" werben.

Ich finde Schach zwar nicht ganz vergleichbar mit Instrumentalunterricht und vielleicht auch anderen Sportarten, aber auch hier gilt, dass man mit "professioneller" Unterstützung wesentlich schneller lernt. Die Schach-Anfängerfehler ausmerzen (Figurenziehen konnten sie alle schon) und die vier Kiddies schnell auf ein Niveau bringen, dass sie Papa schlagen, ist für ehemalige Vereinsspieler, die selbst einmal systematisches Training erlebt haben (egal wie lange her), gar kein Problem. Das lernen sie beim Papa natürlich so nicht. Schach kann man auch jahrelang nur so vor sich hin spielen, ohne je nennenswert dazulernen... Aber auch in Schachvereinen (und ich habe einen sehr guten gehabt) trainieren natürlich "nur" Ehrenamtliche. Es gibt ja praktisch keine hauptamtlichen Schachlehrer...

Bei Instrumenten gibts ja aber nunmal ausgebildete Profis und da spielen noch so viele feinmotorische Aspekte eine Rolle, da hätte ich Angst, wirklich falsche Grundlagen zu legen, die man nicht mehr raus bekommt. Auf der anderen Seite achtet unsere aktuelle KL (studiert!) da auch viel zu wenig drauf und hat uns vielleicht auch schon technisch total verdorben...

Der eine Nachbarjunge, mit grad mal 6 Jahren der kleinste in der Runde, zeigt übrigens ein ganz außergewöhnliches Interesse und Talent. Für den müssen wir nach dem Lockdowen unbedingt einen guten Verein finden. Ab einem gewissen Niveau, das man mit systematischen Training im Schach sehr schnell erreicht, braucht man dann nämlich vor allem angemessene Mitspieler, da wirds mit Papa dann schnell zu langweilig...
Und wenn es dann weiter Richtung Turnierspiel geht, brauchts mit steigendem Level auch immer bessere Trainer.

Da kann der vorherige aber eigentlich wenig "grundsätzlich" verbockt haben ausser der Freude am Spiel. Deshalb würde ich bei der Vereinsauswahl zuerst auf gute Jugendarbeit achten (kein dröger Altherrenclub) und bei weiter steigendem Level oder Interesse, dass gute Turnierspieler da sind, die später übernehmen können.
Insofern gibts da schon auch deutliche qualitative Unterschiede.

Und an alle Nicht-Vereinsspieler, Mamas, Papas: klar bringt ihr euren Kiddies Schach bei, da macht ihr gar nichts falsch!!! Aber wenn es ihnen Spass macht und sie euch ebenbürtig werden, bitte an bessere Spieler oder den Verein weitergeben oder gemeinsam mit ihnen besser werden!!! Da gibts online ganz tolle Angebote, Schachbücher....

 

[Demian]

Es gibt an Schulen auch Schach-AGs, die u.a. von ambitionierten Oberstufenschülern oder Rentnern geleitet werden.
Überhaupt die AGs an Schulen - die Gitarren-AGs dürfte es dann streng genommen auch gar nicht geben, sofern sie nicht von Gitarrenprofis oder Musiklehrern mit Gitarre im Hauptfach angeboten werden. Aber genau das ist der einzige Weg, um Schüler überhaupt mit diesen Dingen in Berührung zu bringen. Und ich kenne einige, bei denen die Gitarre, ausgelöst durch die Gitarren-AG, zu einem festen Teil ihres Lebens geworden ist. Dazu würde mich auch die Meinung von @instrumentenfreak interessieren.

 

[rolf]

Es gibt ja praktisch keine hauptamtlichen Schachlehrer...

@Viva la musica gibt es noch das Schachgymnasium Altensteig, wo in den 80er Jahren (?) Ludek Pachmann Schach unterrichtet hatte? (Witzboldmodus an: Klassenarbeit über die Vor- und Nachteile der Taimanov*)-Variante)
_______________
*) da hätten wir auch einen Musikbezug

 

[rolf]

Selbstverständlich ist "Fliesen legen" ein Handwerk was eine grundsolide Ausbildung erfordert und auch dort gibt es die gesamte Bandbreite von Fenstersims, was für den Laien schon eine Herausforderung ist, bis hin zum Kunstmosaik, was jahrelange Erfahrung und künstlerische Begabung erfordert, wenn daraus ein Meisterwerk werden soll.

Also nein, Klavierspielen ist nichts anderes als Fliesen legen, wenn man es richtig machen will.

...ein interessanter Aspekt @Caeso2010
Beginnen die Meister dieses Handwerks schon in der Kindheit und setzen dann nach einigen Selektionsverfahren ihre Ausbildung (zum Handwerk) auf enorm fortgeschrittenem Niveau fort?

Ich habe zwei Fotos von Fliesen:

und

Sind das meisterhaft gelegte Fliesen? Und sind womöglich die Fliesen selber (die der Fliesenleger heutzutage nur selten herstellt) die hier zu sehen sind Beispiele für meisterhaftes Kunsthandwerk?

 

[Peter]

Wäre es moralisch korrekt das Angebot anzunehmen und nochmals Klavierunterricht zu geben?

Meine Meinung: Mit Deinem Disclaimer ja. Es scheint mir dass Du wesentlich verantwortlicher und ehrlicher mit der Sache umgehst als eine Vielzahl von KLs.

An die KLs:
Denkt mal an die vielen schlechten Erfahrungen mit Handwerkern, die entgegen ihrer Ausbildung so einen Scheiß bauen, den kein Laie jemals machen würde. Geht davon aus, dass es das in jeder Branche gibt. Ein Ausbildungspapier ist in meinen Augen erst mal gar nichts wert, weder für Handwerker noch für KLs.

Beginnen die Meister dieses Handwerks schon in der Kindheit und setzen dann nach einigen Selektionsverfahren ihre Ausbildung (zum Handwerk) auf enorm fortgeschrittenem Niveau fort?

Nee, die beginnen ihre Lehre und nach der Lehre dann ihre richtige Lehre. Bis Du ein Meister des Fachs bist (nicht auf dem Papier), bist Du erst mal jahrelang Junggeselle, Geselle und mit 35-40 biste dann evtl. so weit wie ein 20jähriger Pianist. Viele Papiermeister bleiben dabei fachlich (nicht kaufmännisch) auf dem Niveau eines Junggesellen hängen und müssen sich von Altgesellen beraten lassen.

 

[rolf]

Soll ich dir jetzt Videos von schlechten Pianisten reinstellen?

Nein, nicht nötig @Caeso2010
Wenn ich allerdings deine Frage richtig verstehe, dann hältst du die Fliesen auf den beiden Fotos für nicht gerade gelungen? Bitte sag das nicht weiter, nicht dass das Museum, welches sie ausstellt, schließen muss (insbesondere die bunten sind unbezahlbar)

 

[beo]

Der Anfängerunterricht muss der beste Unterricht der gesamten Ausbildungszeit schlechthin sein.

Mit der Aussage habe ich ein Problem. Ganz zu Anfang, hatte ich eine formal qualifizierte Lehrerin, und dachte entsprechend eine gute Lehrerin zu haben. Durch den Austausch im Forum und auf Treffen, habe ich dann gemerkt, dass es wohl nicht so war, ich habe mir da einiges an Mist angewöhnt. Und nu? Anfang versaut -> vergiss es? Hat mein Spiel jetzt keine Berechtigung mehr?
Natürlich wäre es toll, wenn es genug erstklassige Lehrer gäbe, das jeder der es lernen will, einen ab bekommt.... Gibt es aber nicht. Mit dem Dilemma muss man irgendwie umgehen.

 

[rolf]

Die allermeisten Amateuer werden durchaus in der Lage sein einem Anfänger Grundlagen zu vermitteln.

@Caeso2010 ...das ist wieder so ein scheinbar allgemeingültiger Satz wie bei deinem Fliesen-legen-Klavier-spielen Vergleich... aber eben nur scheinbar.

Dein Satz hat eine stillschweigende Voraussetzung: (1) auf allen Gebieten kennen und beherrschen Amateure die Grundlagen des Gebiets. Aus dieser Voraussetzung schließt du, (2) dass auf allen Gebieten die angeblich Grundlagen beherrschenden und kennenden Amateure besagte Grundlagen auch vermitteln (also lehren) können.
(Ohne deine stillschweigende Voraussetzung (1) und deine Schlussfolgerung (2) würde der zitierte Satz inhaltlich nicht funktionieren: )

Die stillschweigende Voraussetzung ist schon großenteils falsch, d.h. sie wird umso falscher, je komplexer das Gebiet wird:
nur ein Exempel dafür ist der Hinweis, dass es keine Organtransplantationsamateure gibt (obwohl manche Transplantation mittlerweile medizinische Routine ist) - Organe transplantieren ist eine sehr komplexe Angelegenheit, und wer das ausüben will, der wird seine "Grundlagen" dafür sicherlich nicht bei Amateurärzten legen lassen... (ich hab das mal etwas humorig formuliert) aus dem Klavier solche Töne herauszuholen, dass man nicht in der Gefahr schwebt, wegen Behelligung gesteinigt zu werden, ist eine ebenfalls sehr komplexe (natürlich nicht Leben rettende sondern irgendwie unnütze) Angelegenheit: wäre das nicht so, müssten die allermeisten Hobbyaufnahmen auf Youtube besser klingen, tun sie aber nicht (wie immer mangelt es an klanglicher Differenzierung vgl. dazu Betz Kap.13)

Die vermeintliche Schlussfolgerung hingegen ist komplett falsch. Gleichgültig, ob alle Amateure Grundlagen beherrschen oder nicht, gibt es keinen zwingenden Grund zu der Annahme, die Amateure könnten vermitteln/lehren. Als quasi volkstümlich-naives Beispiel: in Sachen Mathematik bin ich sicherlich nur Mini-Amateur, obwohl ich die so genannten Grundrechenarten drauf habe und auch mit dem Taschenrechner umgehen kann - aber ich bin nicht in der Lage, selbst mit Schulbuch nicht, einer 1. und 2. Klasse ernsthaft Matheunterricht zu geben. Die tatsächlichen Grundlagen der Mathematik könnte ich Grundschülern nicht vermitteln (wie vermittelt man 6jährigen logisches schließen etc?), trotz meiner Grundrechenarten. Und letztere, die ich sicher weit besser als Erst- und Zweitklässler beherrsche, befähigen mich nun a) nicht dazu, tatsächliche Grundlagen zu vermitteln und sie befähigen mich b) ebenfalls nicht dazu, den Mathestoff der ersten Klasse Erstklässlern pädagogisch-didaktisch-altersangemessen beibringen/vermitteln/erklären zu können. Es wäre also lächerlich, wollte ich sagen: "die Grundschüler sollen Mathe ruhig bei Vati und Mutti lernen, erst die Abiturienten (die wollen ja weiter kommen blabla) brauchen studierte Lehramtmathematiker"

...man kann im oben erzählten Mathe-Vergleich gerne Ersetzungsproben machen, also Klaviersachen anstelle Mathesachen einsetzen - das wird im einen oder anderen Fall lustige Ergebnisse erzielen (und zwar dann, wenn man sowohl von Musikpädagogik als auch von Grundlagen des Klavierspiels eher nichts versteht)

Spaß beiseite: streng genommen ist der oben zitierte Satz überwiegend falsch.
Amateure können bestenfalls demonstrieren, wie sie etwas machen und vielleicht erklären, wie sie in ihrem eigenen Fall bis dahin (und noch nicht weiter) gekommen sind, d.h. sie können maximal das erklären, was sie von der Sache verstehen (und das ist meist eher wenig)
Von einer Befähigung zum vermitteln (didakt.-pädag.-etc) kann nicht automatisch die Rede sein (bei weitem nicht jeder Klavieramateur ist hauptberuflich Lehrer)

Wer damit zufrieden ist, vom Klavieramateur gezeigt zu bekommen, wie der das so macht, der soll das tun - aber konsequenterweise nicht erwarten, tatsächlich mus., motor., klangl. Grundlagen auf diesem Weg erwerben können - - wenn es darum geht, dass Klein-Kevin & Klein-Schantalle rechnen lernen, geschieht das ja auch nicht beim Onkel Nachbar, sondern ------- alles klar.

 

[chiarina]

Hallo, ich hoffe mal du meinst das nicht so wie es da steht!

Lieber Caeso2010,

doch, ich meine das genauso, wie ich es geschrieben habe! :)

Allerdings war damit nicht eine Abwertung eines Handwerks wie Fliesenlegen gemeint, ganz im Gegenteil! Ich habe dieses Beispiel genannt, weil so oft, auch in diesem Faden, damit argumentiert wird, dass man sich handwerkliche Tätigkeiten selbst beibringen kann, indem man sich das gegenseitig oder in Videos zeigt und dass deswegen auch das Erlernen des Klavierspiels auf diese Weise gut funktionieren müsse.

Das tut es nicht! Natürlich spricht nichts dagegen, dass ein Nachbar oder die Oma ein Kind mit Musik in Kontakt bringt - das ist sogar ausdrücklich zu begrüßen und der Normalfall. Warum ein Kind ein Instrument lernen will, hat seinen Grund in solchen Kontakten. Leidenschaften weiter tragen, Musik miteinander zu teilen ist etwas Wunderbares und gibt Anstöße.

Etwas ganz anderes ist es aber, wenn Grundlagen des Klavierspiels und der Musik erlernt werden wollen, also der Wunsch besteht, Klavierunterricht zu bekommen, um später selbstständig musizieren zu können mit allem, was dazu notwendig ist.

Und da hatte ich mit meinem letzten Beitrag gehofft, einen Einblick gegeben zu haben, wie wichtig ein möglichst guter Lehrer für den Anfangsunterricht ist.

Oder möchtest du deinen Schülern die Fähigkeit absprechen, dass diese nach 2-3 Jahren Unterricht nicht in der Lage sind die Grundlagen einem Anfänger bei zu bringen?

Aber ganz sicher! Und sie würden mir sämtlichst zustimmen und wären sicher nicht beleidigt!

Der Unterschied vom Fliesenlegen zum Klavierspielen besteht z.B. darin, dass man mit etwa 16 Jahren, dem Beginn einer Lehre, noch wirklich gut werden kann im Handwerk. Ob man das reine Handwerk betreibt oder Fliesenlegen als Kunsthandwerk - alles ist möglich und hängt von den eigenen Fähigkeiten und dem Interesse ab.

Klavierspielen unterscheidet sich davon, dass man nur dann gut werden kann (ein paar wenige Ausnahmen bestätigen die Regel), wenn man früh anfängt. Ein besserer Vergleich wären Zirkusakrobaten und Leistungssportler, die in der Regel auch früh anfangen müssen. Klavierspielen ist motorisch anspruchsvoll, wenn man "Kunst" ausüben und Pianist werden will (wir sprechen ja von der beruflichen Tätigkeit).

Zu den motorischen Anforderungen kommt auch noch die Schulung des Gehörs, die Entwicklung des Musikverständnisses u.v.a. dazu. Klavierspielen ist deshalb eine der anspruchsvollsten menschlichen Tätigkeiten, weil es ein ausgebildetes Gehör, sehr gute motorische und koordinative plus analytische und emotionale Fähigkeiten sowie viel Disziplin und Durchhaltevermögen mit täglichem vielstündigen Üben erfordert (ebenfalls beruflich gemeint).

Deswegen ist Klavierspielen nicht besser als Fliesenlegen - es ist anders und erfordert ganz anderes. Daher stört mich der ständige Vergleich mit handwerklichen Tätigkeiten, um zu sagen, die Grundlagen des Klavierspiels könne von Leuten vermittelt werden, die ein bisschen Klavierspielen können:

Die allermeisten Amateure werden durchaus in der Lage sein einem Anfänger Grundlagen zu vermitteln. Für Grundlagen braucht es nicht gleich den besten Experten.

Nein, das ist keinesfalls so! Zusammen Musik machen, sich austauschen - ja -,das ist toll und ein Grund, warum es dieses Forum gibt! Das vermittelt aber keine Grundlagen, auf denen man aufbauen kann und die ein stabiles Fundament bilden. Das ist Aufgabe eines guten Klavierlehrers.

Spoiler: Eines möglichst guten!

Eine der Basisfähigkeiten, die solch ein Lehrer haben sollte, ist zum Beispiel ein sehr gutes Gehör. So ein Gehör, zwingend notwendig für einen guten Klavierunterricht, bildet sich nicht über zwei Jahre aus. Es ist neben einem guten Musikverständnis - das muss man auch erst mal haben - eng verknüpft mit der Technik des Klavierspiels, also der Umsetzung einer Klangvorstellung (das dauert ....) aufs Instrument. Man muss als Lehrer also neben allem Erwähnten auch eine gut ausgebildete Technik haben, um deren Grundlagen vermitteln zu können.

Ein Beispiel dazu ist die bei Amateuren oft irrige Vorstellung, man müsse als erstes die Finger trainieren, um Klavierspielen zu können. Es wimmelt hier im Forum von solchen Fäden. Der erste Zugang zu Musik, zum Instrument, das erste Anfassen, das "was höre ich, wie höre ich es, wie spiele ich es" ist unglaublich wichtig für die weitere Entwicklung! Es ist sehr, sehr schwer, Fehler in diesem Umgang wieder auszubügeln, was viele Wiedereinsteiger bestätigen werden, und deshalb bin ich so darauf aus, dass solche Fehler nicht passieren. Es ist zu schade!

Ein weiteres Beispiel besteht darin, dass man sich gut darin auskennen sollte, wie Kinder lernen. Man kann nicht einfach sagen, so, jetzt will ich, dass das Kind crescendo lernt, also sag ich das und fertig. Ein breites pädagogisches und methodisches Wissen ist erforderlich, um auf jeden Schüler individuell einzugehen. Ach, hier könnte man noch kilometerweit schreiben. :D

Und noch ein Letztes: alle guten Musiker hatten guten Unterricht, ob mit Zertifikat oder ohne. Wer bei Bach gelernt hatte, hat unschätzbare Dinge gelernt. Selbst Svjatoslav Richter, der bis 17 Jahre quasi autodidaktisch Klavier gespielt hat - allerdings in einem Pianisten- und Musikerhaushalt aufwuchs und eine immense Begabung mitbrachte - hatte dann Unterricht bei Heinrich Neuhaus. Aus schlechtem Unterricht gerade am Anfang und bei der Herausbildung von Grundlagen ist noch nie etwas Gutes erwachsen - also lassen wir das doch lieber. Sind Grundlagen gelegt, kann schlechter Unterricht später dem Schüler nicht mehr soviel anhaben. Er wird ihn schnell erkennen und adieu sagen.

Liebe Heske, ich hoffe, dass das auch einige deiner Fragen beantwortet. Ich verstehe deine Argumentation: wenn der Sprößling Fussball spielen möchte, wird man einen Fussballverein wählen, der "nah bei" ist (soziale Kontakte, Freunde), bei dem aber auch die Mundpropaganda und der eigene Eindruck möglichst positiv ist (wir haben uns damals schon mehrere Vereine angeschaut). Wenn dann Begabung sichtbar wird und das Kind richtig Feuer fängt, wird ggf. zu einem Bundesliga-Verein weiter weg gewechselt.

Der vielleicht nicht ganz so gute Anfangsunterricht beim Fussball ist deshalb nicht so tragisch, weil die grobmotorischen Fähigkeiten auch dort ausgebildet werden. Körperliche Fitness, Rennen, Schießen (Schießen kann man nur ganzkörperlich - kein Mensch käme auf die Idee, in Analogie zu irrigen Gedanken zum Klavierspielen nur den Fuß zum Schießen zu benutzen) werden geschult.

Beim Klavierspielen ist das anders - vielleicht hat es etwas damit zu tun, weil es im Sitzen geschieht und weil alte mechanistische Vorstellungen immer noch prägen? Es gibt Ansichten darüber, die auch hier im Forum immer wieder zu Streit führen. Wie wichtig die Schulung des Gehörs und des Musikverständnisses ist, wie diese Ziele methodisch bei Kindern erreicht werden können, so dass sie auf ihre Weise greifen und begreifen - tja, das ist alles nicht so einfach. Kinder sollten sich auf den Unterricht freuen, sie sollten strahlend ans Klavier rennen, sie sollten Unterstützung bei Problemen erfahren, sie sollten dabei solide musikalische und pianistische Grundlagen erlernen. Dafür braucht ein Lehrer sehr viele Fähigkeiten und die sollte er auch haben.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Sven]

sie können maximal das erklären, was sie von der Sache verstehen (und das ist meist eher wenig)
Von einer Befähigung zum vermitteln (didakt.-pädag.-etc) kann nicht automatisch die Rede sein

Das gilt ja nun leider auch für die Mehrzahl der Klavierlehrer und sonstiges Lehrpersonal in den verschiedensten Themenbereichen.

 

[Viva la musica]

gibt es noch das Schachgymnasium Altensteig, wo in den 80er Jahren (?) Ludek Pachmann Schach unterrichtet hatte? (

Wow, das kannte ich nicht, obwohl das schon noch in meine aktive Zeit fällt. Gut, dass meine Eltern mich da nicht angemeldet haben...
Aber massenhaft international erfolgreiche Großmeister scheint es auch nicht hervorgebracht zu haben, oder ich habs nicht mitgekriegt... da hat Russland wohl eine deutlich bessere Ausbildung der Schachlehrer...

Da wären wir wieder beim KL: kein späterer Pianist hat jahrelang beim Nachbarn gelernt, vermute ich...

 

[Viva la musica]

Der vielleicht nicht ganz so gute Anfangsunterricht beim Fussball ist deshalb nicht so tragisch, weil die grobmotorischen Fähigkeiten auch dort ausgebildet werden.

Nein, das glaube ich nicht. Nicht jeder mit gutem Anfangstraining in welchem Sport auch immer wird Profi. Aber aus einem schlechten Training werden keine sehr guten Sportler mehr. Weil die dann mit 7 Jahren schon technisch abgehängt sind von denen, die schon 2 Jahre gutes Training hatten. Deshalb sollten so viele Kinder wie überhaupt nur möglich bestmögliches Training bekommen.
Ich glaub, die Asiaten haben das in Sachen Musik verstanden. Die Russen im Schach, s. Oben. Die Deutschen im Fussball mit Aufbau der Trainingszentren in den späten 90ern.

Wenn wir in D schon so viele gut ausgebildete KL haben inkl. Musikschulen, die für viele erschwinglich sind, gibts doch absolut gar keinen einzigen Grund (ausser vielleicht wirklich ernsthafte Geldschwierigkeiten), warum ein Kind über vielleicht mal ein paar Schupperstunden hinaus beim Nachbarn lernen soll.

 

[Perdita]

Apropos Befähigung zum Vermitteln: inwiefern befähigt denn zB ein bestandenes Konzertexamen - also eine Qualifikation zum konzertreifen Solisten - tatsächlich auch zum Unterrichten anderer? Nicht alle, die als Klavierlehrer arbeiten, haben im Rahmen ihres Studiums ja zwangsläufig auch pädagogische oder didaktische Qualifikationen erworben, nehme ich an. Wenn es mit der Solistenkarriere aus irgendeinem Grund dann doch nicht so läuft, verlegen sich manche auf das Unterrichten, auch als pädagogischer/didaktischer Laie, kann ich mir vorstellen. Oder liege ich damit falsch?